Martes, 18 de junio de 2019

Religión en Libertad

Migraciones, México, Ceuta, pontificado, el diablo y los abusos, el aborto, la ética sexual...

Larga entrevista al Papa en Televisa: se define conservador, aborda las polémicas y temas sociales

Francisco concede otra entrevista, larga, a Valentina Alazraki, de la mexicana Televisa, y habla de muchos temas
Francisco concede otra entrevista, larga, a Valentina Alazraki, de la mexicana Televisa, y habla de muchos temas

P.J.G./ReL

El Papa Francisco ha sido entrevistado para la televisión mexicana Televisa por su corresponsal Valentina Alazraki, a la que conoce bien y a la que ha concedido antes otros encuentros detallados. Debido a la buena relación entre ambos contertulios y al talante expresivo del Pontífice, ella le puede preguntar con libertad sobre todo tipo de temas, y él responde a casi todos con detalle.

La entrevista empieza tratando temas sociales (violencia en México, problemas con las migraciones) para después centrarse en temas eclesiales: la crisis por los abusos sexuales, las confusiones en temas de doctrina, las críticas a su Pontificado. El Papa saca el tema del aborto, cuando la periodista no lo hacía. Y finaliza con dos reflexiones sobre China y el Islam. No hay muchas reflexiones sobre la evangelización o las misiones, aunque sí sobre la idea de "ir a buscar al alejado".

El Papa se define como conservador, aunque matiza que "viendo los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador... soy las dos cosas".

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El Papa con la camisa de una mujer víctima de la violencia, que le entrega la periodista Valentina Alazraki, corresponsal de la mexicana Televisa en el Vaticano

(La transcripción completa de la larga entrevista está aquí en News.va)

Emigración y muros

El Papa criticó "esta nueva cultura de defender territorios haciendo muro ¿no? Ya conocimos uno, el de Berlín, que bastantes dolores de cabeza nos trajo y bastante sufrimiento". En vez de los muros, propuso "el diálogo, el crecimiento, la acogida y la educación, la integración, o el sano límite del “no se puede más”, pero humano... En esto no me refiero solo al límite de México, hablo de todas las barreras que hay. Me referí así, en una entrevista no hace mucho, a lo que hay en Ceuta y Melilla es terrible, con las concertinas. Después el Gobierno las mandó sacar".

También criticó que las autoridades locales y migratorias separen a los padres de los hijos menores de edad. "Separar a los chicos de los padres va contra el derecho natural, y esos cristianos… no lo pueden ser tampoco. Es cruel. Se cae en la crueldad más grande. Para defender ¿qué? El territorio, o la economía del país o vaya a saber qué".

¿Le diría eso a Trump si estuviera aquí?, pregunta la periodista. "Lo mismo, porque esto lo digo en público, ¡eh!", responde el Papa. "Se puede defender el territorio perfectamente con un puente, no necesariamente con un muro. Hablo de puentes políticos, de puentes culturales ¿no es cierto?"

"Papa Francisco, están llegando africanos a México"

La periodista le pregunta por la crisis en la otra frontera mexicana, la del sur. La resume así: "Ya no dan abasto los centros de acogida, las obras de la Iglesia, hemos visto estas caravanas de centroamericanos, ahora llegan muchos cubanos, y, Papa Francisco, ¡ahora están llegando africanos a México!"

El Papa responde: "Cada vez hay más pobres con menos de lo mínimo para vivir. Toda la fortuna está concentrada en grupos bastante pequeños en relación a los otros… Y los pobres son más. Entonces, claro: los pobres buscan fronteras, buscan salidas, horizontes nuevos ¿no? Creo que ese es el origen ¿no? El desgaste económico ¿no? Que ya no es económico, es financiero… Ya salimos del mundo de la economía, estamos en el mundo de las finanzas. Donde las finanzas son gaseosas".

Después añade: "Una economía de mercado así, ortodoxa, no funciona… Pero una economía social de mercado, como San Juan Pablo II propuso, funciona, dialogando, funciona, pero ya se salió de la economía de mercado, de las finanzas. Una economista famosa me dijo que intentó hacer un dialogo entre economía, humanismo y espiritualidad, y le fue bien. Después quiso hacer lo mismo entre finanzas, humanismo y espiritualidad y no le funcionó por lo gaseoso y abstracto que tiene, la finanza".

La violencia en México: 90 asesinatos diarios

Sobre el tema de la violencia criminal, que mata a 90 personas en México cada día, el Papa propuso un acuerdo entre los diversos partidos políticos.

Fragmento de 8 minutos de la entrevista difundida por Televisa, que se centra en los problemas de violencia en México

Retomando un comentario de 2015, se reafirmó en que parece que el demonio le tenga una especial animadversión a México. "Sí, realmente el diablo le tiene bronca a México. Es verdad. Cuando los mismos mártires nuestros ¿no? Las persecuciones a los cristianos que son persecuciones que en otros países de América no se dieron con tanta virulencia ¿Por qué en México? Algo paso ahí. Esto no es teología, hablo, habla, el hombre de pueblo... es como si el diablo le tuviera bronca a México ¿no?"

También consideró que los problemas de los jóvenes mexicanos son similares a los del resto del mundo: una falta de raíces y un "nacer líquidos", como avisaba, preocupado, el filósofo Bauman. El Papa propone "ir a las raíces", que es "tomar las raíces normales, las raíces de tu casa, las raíces de tu patria, de tu ciudad, de tu historia..."

Francisco, como en otras ocasiones, animó a los jóvenes a hablar con los ancianos. "Yo tuve experiencia de llevar jóvenes al geriátrico. Iban de mala gana. A tocar la guitarra. Y después no querían salir. Porque empezaban a cantar y el viejo le decía vos sabés este y aquello, y los viejos empezaron a soñar, y los jóvenes".

La periodista comentó el caso de una mujer llamada Rocío, víctima de mucha violencia. "Esta es una camisa que me han pedido que le entregue. Es de una mujer que mataron frente a su hijo. Me han pedido que se la entregue para que usted la tenga y piense en todas estas mujeres víctimas de violencia, en México y en el mundo. Se llamaba Rocío", le explica la periodista.

La mujer esclavizada

Eso lleva al Papa a hablar de mujeres esclavizadas, por ejemplo, en la prostitución. "Visité a un centro de chicas rescatadas en el Año de la Misericordia, una tenía cortada la oreja porque no había traído lo necesario. Ellos tienen un control especial. Si la chica no cumple le pegan o la castigan como a esta otra… Mujeres esclavas ¿no? Acabo de leer el libro de Nadia Murad, Yo seré la última. Cuando estuvo acá me lo regaló en italiano. Si usted no lo leyó, se lo aconsejo. Está en una cultura especial, pero está concentrado lo que todo el mundo piensa de la mujer. El mundo sin la mujer no funciona. No por porque es la que trae los hijos, dejemos la procreación de lado… Una casa sin la mujer no funciona. Hay una palabra que está por caerse del diccionario, porque todo el mundo le tiene miedo: ternura".

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Nadia Murad, joven yazidí, fue prisionera y
esclava sexual de Estado Islámico

También alabó el caso histórico de las mujeres paraguayas en la guerra de la Triple Alianza que teminó en 1870. "El caso del Paraguay siempre lo repito ¿no? Son las mujeres más gloriosas de América porque quedaron 8 a 1 después de esa guerra tan injusta, y se dedicaron a defender la patria, la cultura, la fe y la lengua... Sin prostituirse y teniendo hijos como se pudiera".

Los abusos en Chile: informaron mal al Papa

Preguntado por su viaje a Chile de 2018, la crisis sobre los abusos sexuales allí y el papel de la prensa y la jerarquía, el Pontífice recordó que "en el viaje de Chile que me di cuenta que la información que tenía no era lo que yo había visto. [...] Fue al final cuando respondí a esa periodista ¿se acuerda? Al final. Antes de la misa. Entonces, frente a la reacción... [pensé] acá pasa algo. El viaje de vuelta me ayudó bastante a ver y finalmente cuando llegué acá pensé, recé, pedí consejo y decidí mandar un visitador apostólico, el cual destapó lo que yo no sabía".

Hoy considera que "se está trabajando bien, incluso el diálogo con las personas abusadas en Chile funciona muy bien, a algunos los he recibido acá, o sea, se dieron cuenta que la Iglesia los quiere y que está dispuesta a poner punto final a ese asunto".

El consejo de los 9 cardenales son 6: defiende a Maradiaga

Después repasa datos sobre el llamado "consejo de los 9 cardenales": "eran uno por cada continente y después uno por el Governatorato, un coordinador. Ahora 6 ¿por qué? Y porque tres se jubilaron, vamos, pasaron. El de Chile, el cardenal Pell y el del Congo. Y estamos funcionando bien con seis entonces para que sumar si esto está funcionando bien en esta etapa, no es cierto. [...] El cardenal Pell obviamente que está preso y está condenado, bueno apeló, pero está condenado. El cardenal Errázuriz ya no podía seguir ahí, era obvio. Y el cardenal Monsengwo ya cumplía 80 años. Y entonces, bueno, razones de edad. Quedó con 75 Rodríguez Maradiaga porque es el coordinador y Bertello, que tiene más de 75 porque es el gobernador. Del gobernador y del coordinador no puedo prescindir".

Sobre el cardenal hondureño Rodríguez Maradiaga comenta: "al pobre le dirán de todos lados pero no hay nada probado, no. Es honesto y me preocupé en averiguar bien las cosas. Ahí son calumnias. Sí, sí, porque nadie me pudo probar nada. Por ahí se equivocó en alguna cosa, equivocaciones ha tenido algunas, pero no del nivel que le quieren colgar. Eso es importante así que en eso lo defiendo".

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Francisco defiende a su colaborador el cardenal Maradiaga, de Honduras

El juicio al obispo Zanchetta, hoy apartado de Argentina

También comenta el Pontífice, por petición de la periodista, el caso de Gustavo Zanchetta, que fue obispo de Orán, Argentina, durante 4 años, antes de ser apartado del cargo por acusaciones de abusos sexuales.

"Antes que yo le pidiera la renuncia, hubo una acusación y yo inmediatamente lo hice venir a él acá con la persona que lo acusaba y explicarla. Una acusación con teléfono. La defensa de él es que se lo habían jaqueado, y se defendió bien, entonces frente a lo obvio y una buena defensa queda la duda, pero, in dubio pro reo [en caso de duda, decidir a favor del acusado]. Bueno, 'volvé'. Y se venía el cardenal de Buenos Aires para que fuera testigo de todo eso. Y lo seguí siguiendo ya de manera especial. Evidentemente que él tenía en su trato, un trato - algunos dicen déspota - mandón, pues, manejo económico de las cosas no del todo claro parece - esto no está probado. Pero ciertamente que el clero se sentía no bien tratado por él. Se quejaron, se quejaron hasta que hicieron como clero una denuncia a la Nunciatura. Yo llamé a la Nunciatura, y en Nuncio me dijo: "Mire, la cosa de la denuncia es seria por maltrato", abuso de poder, podríamos decir, ¿no? Ellos no lo llamaban así pero vamos. Lo hice venir y le pedí la renuncia. Bien clarito. Lo mandé a España a hacer un test psiquiátrico, algunos medios dijeron: "y el Papa le regaló un veraneo en España". Fue a hacer un test psiquiátrico, el resultado del test era dentro de lo normal, aconsejaban el tratamiento del viajero, una vez por mes. Viajar a Madrid a hacerse dos días de tratamiento, entonces no convenía que volviera a Argentina por eso. Entonces lo tuve acá y como el test decía que tenía capacidad de diagnóstico de gestión, bueno, asesor, asesor. Algunos lo interpretaron acá en Italia como un 'parcheggio' ('estacionamiento')".

"Económicamente era desordenado pero mal manejo económico no tuvo por las obras que ha hecho. Era desordenado pero la visión es buena. Y empecé a buscar la sucesión. Una vez que estuvo el obispo nuevo, en diciembre del año pasado decidí hacer la investigación previa de las acusaciones que había. Designé al arzobispo de Tucumán y la Congregación de Obispos me propuso varios nombres, yo llamé al presidente de la Conferencia Episcopal Argentina, le hice elegir y dijo lo mejor es el arzobispo de Tucumán para esto. Claro, mitad de diciembre Argentina es como mitad de junio acá, o sea, las fiestas y después, enero y febrero es como julio-agosto acá. Pero algo hicieron. La cosa es que ahora hará quince días me llegó. Ya llegó oficialmente la investigación previa. La leí, y ví que era necesario hacer un juicio. Entonces lo pasé a la Congregación de la Doctrina de la Fe, están haciendo el juicio. Entonces, porqué le cuento todo esto: para decirle a la gente impaciente 'no hizo nada', el Papa no tiene que andar publicando todos los días lo que está haciendo, pero no quedé quieto desde el primer momento de este caso. Hay casos que son largos, que esperan más, como éste y explico el porqué, porque no tenía los elementos o por 'h' o por 'b', pero hoy está ya en juicio en la Congregación para la Doctrina de la Fe. O sea, no he parado. [...] ¿En qué va a terminar el juicio? No sé. Lo dejo en manos de ellos. De hecho, al ser obispo tengo que juzgarlo yo. Pero en este caso dije: no, hagan un tribunal, dan la sentencia ustedes y la promulgo yo. Porque, en este caso, al ser argentino..."

Las acusaciones del ex-nuncio Viganò y el caso McCarrick

Ante la impaciencia de muchas personas, el Papa recuerda que "en un juicio abierto rige la presunción de inocencia, incluso para los jueces más anticlericales, para todos. Pero hay que explicarle a la gente. En otros casos, como el de McCarrick, donde era evidente ahí corté por lo sano antes del juicio. El juicio recién, cuando salió, hace un mes el juicio McCarrick en la quita del estado clerical y yo le quité el cardenalato y todas".

La periodista le comenta también el caso del ex nuncio Carlo María Viganò, que criticaba que Francisco no hizo nada contra McCarrick [acusado de abusos sexuales a adolescentes y jóvenes] al principio del pontificado.

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Carlo Maria Viganò, ex Nuncio en EEUU

"El caso este de Viganò, yo vi... no había leído toda la carta, vi un poco y ya sé lo que es, y tomé una opción: yo confío en la honestidad de los periodistas y les dije: "Miren, acá tienen todo, estudien ustedes y saquen ustedes las conclusiones". Y eso es lo que hicieron porque el trabajo lo hicieron ustedes, sobre eso fue genial, y me cuidé muy mucho de decir cosas que no estaban ahí pero después las dijo, tres o cuatro meses después, un juez de Milán cuando lo condenó", comenta el Papa.

En octubre de 2018 Viganò fue condenado a pagar 1,8 millones de euros a su hermano discapacitado, que lo acusaba de robarle parte de una herencia de su padre empresario. El Papa dice que se calló y prefirió que fueran los periodistas los que encontraran todo eso.

"Me callé, para que voy a ensuciarlo. Que los periodistas encuentren la cosa. Y ustedes lo encontraron, encontraron todo ese mundo. Fue un silencio de confianza hacia ustedes, más aun, esa es una de las razones, dije: "Acá tienen, estúdienlo, esto es todo". Y el resultado fue bueno, fue mejor que si yo me pusiera a explicar, a defenderme... Ustedes juzgaron con las pruebas en la mano. Segundo, hay otra cosa que a mí siempre me impresionó: los silencios de Jesús. Jesús siempre respondía, incluso a los enemigos cuando le venían con chicanas: "pero se puede esto, aquello"... y a ver si pisaba el palito y caía...Y ahí les contestaba. Pero cuando hubo clima de ensañamiento que fue el Viernes Santo, ese ensañamiento de la gente y ya, cerró la boca. A tal punto que el mismo Pilato dice: "Pero ¿no me contestás?" O sea, delante de un clima de ensañamiento no se puede contestar. Y esa carta era un ensañamiento como después ustedes se dieron cuenta por los resultados".

¿Pero cuánto sabía Francisco de los abusos de McCarrick, quien fuera arzobispo de Washington de 2001 a 2006, hoy reducido al estado laical por su implicación directa en abusos sexuales? "De McCarrick yo no sabía nada, obviamente, nada, nada", responde el Pontífice. "Lo dije varias veces eso, que yo no sabía, ni idea. Y que cuando esto que dice que me habló aquel día, que vino... Y yo no me acuerdo si me habló de esto. Si es verdad o no. ¡Ni idea! Pero ustedes saben que yo de Mc Carrick no sabía nada. Si no, no me hubiera quedado callado".

Sí, el diablo tiene que ver con los abusos en la Iglesia

Sobre la lucha contra los abusos y la concienciación de los obispos para ello, explica: "Mi política es abrir procesos. Digo, mi política, mi modo de ser es no ocupar espacios, allá, "copé esto, copé el otro".... no. La vida es procesos y abramos procesos en este caso de sanación, de curación, de corrección. Entonces, estamos en un proceso bueno, que va a ser controlado, cada seis meses etc. Acá esto en los documentos está. A mí me causó la impresión, una impresión triste cuando en un diario no italiano, el título de esto, sobre todo al final, sobre todo, en mi discurso final - que algunos no lo escucharon bien - dice: "El Papa en su discurso hizo un panorama del problema de la pedofilia mundial, le echó la culpa al diablo, y se lavó las manos". Ese era el título. Evidentemente que el porcentaje de sacerdotes que han caído en esto forma parte de todo, una corrupción mundial en la pedofilia, es de terror ¿no? es de terror... Y por eso quise que todos tuvieran las estadísticas de Unicef, de las Naciones Unidas, las más serias, las estadísticas serias. Lo cual no quiere decir que 'ah, como todos lo hacen, no es para tanto'. ¡No! Aunque fuera uno solo y lo digo, es monstruoso, ¡es monstruoso!"

La periodista comenta: "A mucha gente no le gustó porque decía justamente eso, de que había hablado de todas esas estadísticas y hablaba mucho del diablo, como si la culpa la tuviera el diablo".

Y Francisco responde: "Es la verdad, hija. El que nos ayuda a esto es el diablo, que se nos mete. O sea, yo toqué el tema del diablo cuando toqué el tema de la pedofilia mundial, dos páginas fueron, más o menos de la situación mundial, la pedofilia... y ahí me paré y dije: "esto se puede explicar pero no tiene significación", usando una definición de un filósofo francés. No tiene significación. Solamente vemos aquí el espíritu del mal, que incita todo esto. Y digo la verdad, yo no puedo explicarme el problema de la pedofilia, - pongamos ese - sin ver el espíritu del mal ahí. Soy creyente y Jesús nos enseñó que el diablo es así".

El Papa también explica que habló con otros eclesiásticos de como a veces la prensa considera culpables a clérigos que luego los tribunales declaran inocentes.

"Yo les hablé del juicio mediático a esos curas en España. El daño que ha hecho la prensa española ahí. No 'la prensa española'... un grupito de prensa española. Y fueron declarados inocentes. ¿Quién rescata a esos hombres ahora? Uno ya pidió la reducción al estado laical porque quedó destruido psicológicamente. Yo ahí ataco los prejuicios, el juicio mediático con fuerza".

"Papa Francisco, ¿le gustan más los lejanos que los suyos?"

La periodista comenta también: "hay gente que dice: es que al Papa me parece que le gustan más los lejanos a los suyos".

"¡Es un piropo para mí!", responde Francisco. "Eso es un piropo, es lo que hacía Jesús, que lo acusaban de eso. Y Jesús dice: "médico necesitan los enfermos, no los sanos, los lejanos". A Jesús lo acusaban continuamente: "este va con los pecadores, come con los pecadores, se junta con los zurdos..." [...] Prefiero, no. Pero prioridad, sí. Si vos tenés ya en la casa, están cuidado estos, yo voy a buscar a los otros. Me aseguro que estén cuidados los otros, voy a buscar a los otros. A un pastor que no cuida bien a los de adentro, le pego. [...] Esa preferencia por los alejados Jesús la tiene y le echaron en cara eso, siempre. No descuidaba a los otros, yo trato de no descuidar a los otros".

De nuevo las migraciones: que los países se coordinen

Sobre las migraciones, el Papa recuerda que él no pide "recibir sin más", sino que pide un proceso que incluye "acompañar, promover e integrar".

"¿Y a los gobernantes qué les digo? Ustedes vean hasta dónde pueden. No todos los países pueden sin más. Y para eso es necesario el diálogo y que se pongan de acuerdo. Hay que integrar todo eso, no es fácil tratar el problema migrantes, no es fácil. Ahora estamos tratando, por los canales humanitarios, de traer algunos de Lesbos y uno de Moria, no sé si de uno o de los dos campos, porque es una emergencia mundial".

Después el Pontífice explica su admiración por la forma en que Suecia, históricamente, ha tratado a los refugiados que huían de persecuciones.

"Siempre pongo el ejemplo de Suecia, que yo conozco muy bien porque en la dictadura del '76 en adelante en Argentina y en Latinoamérica en la Operación Cóndor estos trabajaron muy bien, está lleno de latinoamericanos Suecia. Los recibían a todos, acá tenían la organización, a los dos días a la escuela pagaban tantos euros por día a la escuela, le daban una casa provisoria, después que tenían el idioma le daban un trabajo y los iban integrando. Y eso lo pudo hacer Suecia hasta el día de hoy. Ahora tiene más dificultad por el número, pero lo ha dicho. Es una maravilla el sistema. Y en cuento está en eso. También me impresionó cuando fue a Lund y me recibió el Primer Ministro y después a la despedida fue la Ministra de la Cultura. Una chica joven, muy activa. Los suecos son todos rubios y de ojos claros, ¿no? y esta chica era un poco 'marroncita', un poco 'brunetta' como dicen los italianos, morenita. Y claro era la hija de una sueca con un migrante africano. Ahora, vea el modo de tratar un migrante en Suecia, ¡su hija es ministra del país! ¡Es genial! Siempre lo pongo como ejemplo. Es probablemente el país que más desarrolló eso. Porque lo viví en carne propia con los que escapaban de Argentina a Suecia".

El Papa pide a los distintos países que se coordinen y dialoguen para ayudar a los migrantes y denuncia los casos en que los migrantes devueltos (probablemente a Libia) sufren graves abusos. "Yo no sé si usted vio las filmaciones clandestinas que hay cuando los agarran de nuevo: a las mujeres y a los chicos los venden, y los hombres los tienen de esclavos ahí, los torturan... esas filmaciones son tremendas. Si no las vio yo las tengo y se las puedo pasar. Entonces digo, cuidado también con el repatriar sin seguridad. También para repatriar hace falta un diálogo en el país de origen y no simplemente levantar un muro o cerrar las puertas de la casa".

"Contra el aborto dije cosas muy duras, no lo he descuidado"

Después, sin que la periodista le pregunte, el Papa pasa a hablar sobre el aborto, refiriéndose a sí mismo en tercera persona.

"Pero el Papa sigue hablando de la vida. Contra el aborto dijo cosas muy duras que repiten todo lo que siempre ha dicho la Iglesia, o sea, no he descuidado lo otro. En eso me justifico ¿eh? No porque no quiero que haya una mala impresión. Sobre el aborto yo hago dos preguntas, no más, muy claras: ¿Es justo - ya la hizo otro periodista y la hice en la plaza y me contestó la plaza - es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Y la plaza gritó: ¡no! Y yo digo: no. Segunda pregunta: ¿Es justo alquilar un sicario para resolver un problema? No. El aborto no es un problema religioso en el sentido de que 'como soy católico no puedo abortar'. ¡Es un problema humano! Es un problema de eliminar una vida humana. Punto. [...] Que 'la Iglesia pide' y 'no pide' y 'permite'... Por favor, no metamos la Iglesia en algo que es pre-Iglesia, pre-cristiano, es puramente humano. Como aquel cura tan bueno que se fueron a confesar y le dijeron: "padre, padre, maté a mi madre". "Bueno hijo, no lo hagas más". Como si matar a la madre fuera un problema de la Iglesia. Es un problema humano".

Hablar bien de los demás, también de los gobernantes

Sobre su trato con los gobiernos, explica el Papa: "Frente a un gobernante yo trato de dialogar con lo mejor que tiene. Porque desde lo mejor que tiene le va a hacer bien a su pueblo. Y en los discursos trato de decir alguna cosa más general de los problemas del país que lo tocan y después en el diálogo privado me permito dar un pasito más. Pero a una persona hay que reconocerle lo bueno que tiene, aunque tenga cosas malas después. 'Usted tiene esto, es bueno, siga por este lado'. Entonces, así me muevo yo. Y a todos les encuentro algo bueno, buena voluntad, incluso no creyentes, siempre hacen algo bueno. Y eso también sirve para las personas, es decir, 'esta persona me cae antipática', bueno pero esta persona antipática incluso que sé que habla mal de mí, ¿tiene algo de bueno? Y sí, tiene esto y esto... Entonces pienso en eso bueno y la tormenta se pacifica. Es una cosa que haría bien que todos lo hiciéramos".

Comenta después "un folleto que estoy repartiendo en la Curia", que se llama "Non sparlare degli altri", "no sacarle el cuero a la gente", contra el chismorreo, y la necesidad de buscar qué tiene de bueno cada persona.

El trans español y la ayuda para los sentimientos gay

La periodista le comenta después el caso de "cuando usted recibió en Santa Marta un trans español con su pareja, y claro, esas personas salen de Santa Marta diciendo que usted los abrazó, los bendijo, les dijo que Dios los quiere, o usted agarró el teléfono le llamó a una mujer argentina divorciada y luego ella sale diciendo: 'El Papa me dijo que puedo comulgar' y claro, los fieles llegan en un caso y en otro con los pobres sacerdotes y dicen: 'es que a mí el Papa me dijo que estoy bien y a mí me dijeron que puedo comulgar'. Y los sacerdotes se ponen las manos en la cabeza y dicen: 'y ahora qué hago', porque la doctrina no ha cambiado".

El Papa advierte, al respecto: "A veces, la gente, por el entusiasmo de ser recibida dice más cosas de las que el Papa dijo, eso tengámoslo en cuenta".

Y añade: "Todos somos hijos de Dios. Todos. Yo no puedo descartar a nadie. Sí tengo que cuidarme del que me juega sucio, del que me hace una trampa, cuidarme. Pero descartar, no. Tampoco le puedo decir a una persona que su conducta es de acuerdo a lo que la Iglesia quiere, tampoco puedo. Pero sí le tengo que decir la verdad: 'sos hijo de Dios y Dios te quiere así, ahora, arreglate con Dios'. Yo no tengo derecho a decirle a nadie que no es hijo de Dios porque faltaría a la verdad. Y decir a nadie que Dios no lo quiere, porque Dios los quiere a todos, hasta a Judas lo quiso. Hasta el final, con qué amor lo trató Jesús a Judas. Evidentemente que se buscan estos casos límites, pero... si uno llama, yo lo que le dije a esa señora, no me acuerdo, pero no digo otra cosa así que... le debo haber dicho seguro: 'mire, en Amoris laetitia está lo que usted tiene que hacer, hable con un sacerdote'. [...] Me voy a cuidar muy mucho de decir 'usted puede comulgar o no', a 12 mil kilómetros de distancia, sería una irresponsabilidad. Y además sería caer en lo mismo, en la casuística, puedo o no puedo, cosa que yo no lo acepto. Es un proceso de integración en la Iglesia. Si todos nosotros pensáramos que las personas que están en situación irregular..."

Después el Papa recuerda otra polémica que se dio cuando recomendó a los padres con hijos que tienen sentimientos de atracción por el mismo sexo buscar ayuda.

"Me hicieron una pregunta en un vuelo - después me dio rabia, me dio rabia por cómo la transmitió un medio - sobre la integración familiar de las personas con orientación homosexual, y yo dije: las personas homosexuales tienen derecho a estar en la familia, las personas con una orientación homosexual tienen derecho a estar en la familia y los padres tienen derecho a reconocer ese hijo como homosexual, esa hija como homosexual. No se puede echar de la familia a nadie ni hacer la vida imposible por eso. Otra cosa es - dije - cuando se ven algunos signos en los chicos que están creciendo y ahí mandarlos... tendría que haber dicho 'profesional', me salió 'psiquiatra'. Quise decir un profesional porque a veces hay signos en la adolescencia o pre adolescencia que no saben si son de una tendencia homosexual o es que la glándula timo no se atrofió a tiempo, vaya a saber, mil cosas ¿no? Entonces un profesional. Título de ese diario: "El Papa manda a los homosexuales al psiquiatra". ¡No es verdad! Me hicieron esa misma pregunta otra vez y yo la repetí: 'Son hijos de Dios, tienen derecho a una familia, y tal". Otra cosa es... Y expliqué: me equivoqué en aquella palabra, pero quise decir esto. 'Cuando notan algo ra….' "Ah, es raro...". No, no es raro. Algo que es fuera de lo común. O sea, no tomar una palabrita para anular el contexto. Ahí, lo que dice es 'tiene derecho a una familia'. Y eso no quiere decir aprobar los actos homosexuales, ni mucho menos".

A continuación, sobre las expectativas de cambio doctrinal, añade: "La doctrina es la misma, la de los divorciados fue reajustada, en la misma línea pero con Amoris laetitia el capítulo octavo, que es recuperar la doctrina de Santo Tomás, no la casuística".

"Soy conservador"

Después, la entrevista se agiliza algo más en su ritmo:

- Papa Francisco, hay algo que me llama la atención un poco. Conocidos suyos de cuando usted vivía en la Argentina, dicen que usted era conservador para usar siempre categorías, digamos así, en la doctrina.

- Soy conservador.

- Usted hizo toda una batalla sobre los matrimonios igualitarios, de parejas del mismo sexo en Argentina. Y luego como que dijo que dicen que llegó aquí, lo eligieron Papa y parecía como mucho más liberal de los que era en Argentina. Usted se reconoce en esta descripción que hace algunas personas que lo conocieron antes, o fue la gracia del Espiritu Santo que le dio más...

- La gracia del Espíritu Santo existe ciertamente. Yo siempre defendí la doctrina. Y es curioso, en la ley de matrimonio homosexual... Es una incongruencia hablar de matrimonio homosexual.

- Entonces, no es cierto que antes era una cosa y ahora es otra.

- No. Antes era una cosa y ahora soy otra. Es verdad.

- Bueno, porque ahora es Papa.

- No, porque confío en que crecí un poco, que me santifiqué un poco más. Uno cambia en la vida. Que amplié más criterios, eso puede ser, que viendo los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador... soy las dos cosas.

- Sería las dos cosas...

- Y sí, en Argentina me metía en las villas, el infarto me va a agarrar en una villa por ejemplo, y después también cuidaba que la catequesis fuera seria. No sé, un poco... un mix.

- Es muy difícil encerrar a personas en categorías...

- Así es.

[...]

- Algo que piensa que hizo mal, que no lo volvería a hacer de la misma forma.

- Bueno hablamos de los errores de Chile por ejemplo. Algunos errores de juicio en alguna decisión que después tuve que corregir, entonces, he tenido varios. Algunos que no conocen, gracias a Dios. Si no, me hubieran sacado el cuero. (risas) [...] Errores siempre hay. Me confieso cada quince días, o sea señal que cometo errores.

Cuando acusan al Papa de hereje: "sentido del humor, hija"

La periodista le pregunta cómo se toma el Papa que algunos lo acusen de hereje. "Con sentido del humor, hija", responde. "Además rezo por ellos porque están equivocados y vi pobre gente, son manipulados algunos. Vi quienes eran los que firmaban... No, en serio, sentido del humor y yo diría ternura, ternura paternal. Es decir, no me hiere para nada. A mí me hiere la hipocresía, la mentira, eso me hiere. Pero una equivocación así, donde incluso hay gente a la que le llenaron la cabeza... no por favor, hay que cuidarlos también, hay que cuidarlos".

El Papa comenta signos que ha visto en el mundo, de humildad y servicio, de que la Iglesia está fuerte. Y luego añade:

"Lo que sí está en crisis son modalidades que forman la Iglesia que tienen que caer. Seamos conscientes. El Estado de la Ciudad del Vaticano como forma de gobierno, la Curia, lo que sea, es la última corte europea de una monarquía absoluta. La última. Las demás ya son monarquías constitucionales, la corte se diluye, todavía acá hay estructuras de corte que es lo que tiene que caer".

Pone ejemplos. "El Palacio de Castel Gandolfo, que viene de un emperador romano, que el renacimiento lo rehízo y todo esto, hoy ya no es más palacio pontificio, hoy es museo, todo es museo. Y entonces el próximo Papa si quiere ir a veranear ahí, que tiene derecho, hay dos palacios ahi, puede ir a uno de ellos, está cuidado. Pero eso es un museo. Se cambia... la corte se traslada toda a Castel Gandolfo porque son hábitos, costumbres antiguas que se pueden reformar, que un Papa tiene que tomas vacaciones, ¡por supuesto! Y bueno, Juan Pablo II se iba a esquiar, Benedicto se iba a caminar por la montaña... Evidente que sí. Es una persona, una persona humana. Pero el esquema de corte es lo que tiene que desaparecer. Y esto lo pidieron todos los cardenales, bueno, la mayoría, gracias a Dios".

Juan Pablo II, Ratzinger y los abusos en su época

La periodista retoma temas de abusos históricos, mencionando el caso del mexicano Marcial Maciel, fundador de la Legión de Cristo, y el papel de Ratzinger al investigarlo. El Papa explica que no fue Juan Pablo II quien bloqueó las investigaciones, sino responsables de la Curia.

"Juan Pablo II no estaba allí. Era una reunión de los responsables de la Curia, de diversos dicasterios, para ver el caso de Maciel. Y a Juan Pablo II a veces lo han engañado. Estuvo el caso de Austria, por ejemplo, el primado de Viena, ese monje benedictino que parecía tan y después se destapó la olla ahí", comenta el Papa.

La periodista responde: "Hace cuatro años usted me había dicho incluso que le constaba que había autorizado al cardenal Ratzinger al final de su vida a investigar sobre Maciel"

"Sí, sí, sí. En eso Ratzinger fue valiente. Y Juan Pablo II también. A Juan Pablo II hay que entenderle ciertas actitudes porque venía de un mundo cerrado, cortina de hierro, todavía estaba vigente todo el comunismo allí... Y había una mentalidad defensiva, o que conocía mil cosas de ese mundo. Tenemos que comprender bien, nadie puede dudar de la santidad de ese hombre y la buena voluntad. Fue un grande", añade.

Las relaciones con el Islam y China

Otro tema que plantea la periodista es la "estrategia" papal respecto al Islam. "El islam entró en Europa otra vez, seamos realistas, y además el islam una realidad que no podemos ignorar", explica el Pontífice. "Países islámicos de África viven muy amigos con los cristianos, muy amigos. Nos contaba un obispo que en el Jubileo, en la catedral había siempre una cola muy grande de gente desde la mañana hasta la noche. Un obispo de África. Y unos iban al confesionario, otros se quedaban a rezar y la mayoría se iba al altar de la Virgen, ¡eran todos islámicos! Y él un día les dijo: 'pero ustedes que son musulmanes ¿qué vienen a hacer aquí?' 'Ah, queremos ganar el jubileo nosotros también'. Iban al altar de la Virgen. O sea, creo que somos hermanos, venimos de Abraham todos y en ese aspecto sigo las líneas del Concilio: tender manos, hebreos, islámicos, tender manos lo más posible. Evidentemente que el islam está herido muy fuertemente por grupos extremistas, por estos grupos intransigentes, fundamentalistas. También nosotros los cristianos tenemos grupos fundamentalistas, pequeños grupos fundamentalistas, que no son guerrilleros obviamente. Pero ahí sí, ayudarlos con la cercanía a que muestren lo mejor que tienen, que no es precisamente la guerrilla".

Por desgracia, advierte el Papa "bastan pequeños grupos a hacer desastres. Porque con la técnica del kamikaze..."

Sobre China, asegura que "las relaciones son muy buenas". "El otro día me visitaron dos obispos chinos, uno que venía de la Iglesia oculta y otro que venía de la Iglesia nacional. Ya reconocidos como hermanos vinieron acá a visitarnos. Es un buen paso ese. Ellos saben que tienen que ser buenos patriotas y cuidar a la grey católica. Después con China hay un intercambio cultural impresionante. Tenemos abierto el Pabellón el Vaticano ahí. [...] Aceptan sacerdotes católicos que son especialistas en alguna materia como profesores de la universidad de ellos. O sea que en la parte cultural hay muy buen trato".

En cuanto a los críticos con el último acuerdo con China, comenta "con toda la política exterior de los pequeños pasos, algunos se sienten fuera, eso es verdad, pero es la minoría. De hecho la Pascua la han celebrado todos juntos, todos juntos y en todas las Iglesias, este año no hubo problemas".

La entrevista finaliza recordando la tragedia de Rocío y otros mujeres explotadas o asesinadas. "Yo quisiera pedirle a los que nos están viendo que en algún momento hagan un ratito de silencio en su corazón y piensen en Rocío, le pongan cara a Rocío, piensen en tantas mujeres como ella. Y si rezan, recen, si desean, deseen, y que ojalá el Señor les de la gracia de llorar. Llorar sobre toda esta injusticia, sobre todo este mundo salvaje y cruel, donde la cultura parece que es solo cuestión de enciclopedia. O sea quisiera terminar con este recuerdo y la palabra: Rocío".

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