Argüello: «Hoy me hago una foto con Illa; antes, con Abascal; no me avergüenzo de ninguna»

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"Tender puentes no es buscar el término medio, pero sí una pasión por encontrar puntos de encuentro. Hoy me hago una foto con Illa [político del PSC], y hace unos meses con Abascal [político de VOX], y no me avergüenzo de ninguna de las dos, aunque digan unos que ha vuelto a salir el rojo de los años 70, y otros, el facha del siglo XXI", dijo el arzobispo Luis Argüello, presidente de los obispos españoles, este miércoles por la mañana en un encuentro organizado por la Fundación Pablo VI y la cátedra José María Martín Patino de la Cultura del Encuentro, de la Universidad de Comillas. Fue su frase más aplaudida por 200 asistentes en el auditorio.

Junto a él, efectivamente, estaba Salvador Illa, presidente de la Generalitat de Cataluña y líder del Partido de los Socialistas de Cataluña (PSC). "¿Cómo le puedo pedir yo a los ciudadanos de Cataluña que convivan pensando de forma distinta si yo no soy capaz de reunirme con un líder que representa al segundo grupo político en el Parlament?", dijo. Así defendía su reunión el pasado 2 de septiembre en el extranjero con Carles Puigdemont, líder de Junts, fugado de la Justicia española. Esta misma semana, se ha sabido que la esposa de Puigdemont, Marcela Topor, renueva su adjudicación de 7.000 euros al mes de la Xarxa Audiovisual Local (XAL), que depende de la Diputación de Barcelona, gobernada por el PSC, por un magazine televisivo que presenta en inglés.

El tema del encuentro Illa-Argüello era, ante todo, el diálogo y el reto de la polarización extrema. Pero Illa, que recibió a Puigdemont, ¿recibirá algún día a Silvia Orriols, de Aliança Catalana, que tiene 2 escaños autonómicos y casi 120.000 votos? ¿Y a Ignacio Garriga, de Vox, que en Cataluña tiene 11 diputados, 250.000 votos, casi el 8% del voto emitido?

El encuentro de Illa y Argüello ha sido cordial, tranquilo y de guante blanco. Pero, acabada la cita, en el corrillo alrededor del arzobispo, se recordaba que la polarización y la demonización del adversario político no son cosa reciente. Unos recordaban "la campaña del Dóberman" de las elecciones de 1996: el PSOE de Felipe González presentaba en anuncios de TV al PP de José María Aznar como una "España en blanco y negro", con música tétrica y un perro dóberman agresivo que corría contra la cámara. Otros recordaban el "pacto del Saló del Tinell", cuando en 2003 el PSC, ERC (independentistas) e ICV-EUiA (comunistas) pactaron un "cordón sanitario" contra el PP, para no pactar nada con él ni en Cataluña ni a nivel español.

Por su parte, Illa llegó al encuentro acompañado de bastantes políticos catalanes que se declaran católicos. Los hay, básicamente, de dos orígenes. Algunos son socialistas "de siempre", sea de entornos cercanos a Cáritas y la acción social, o del PSC de ciudades obreras y castellanohablantes con inmigración andaluza. Otros han llegado a la administración de Illa procedentes del ala "sociocristiana" de Unió Democràtica o la antigua Convergència. Un ejemplo sería el actual conseller de Justicia, Ramon Espadaler, que hace unos años era el Secretario General de Unió. Espadaler estaba en el acto.

En estos corrillos de políticos catalanes querían destacar la "valentía" de Illa. "Tanto Illa como Argüello corren riesgo con este encuentro, ambos pueden sufrir críticas internas, pero Illa más, porque hace poco se reunió con Puigdemont", comentaban algunos a ReL. "Quieras que no, Illa es el President de la Generalitat más cercano al catolicismo desde Jordi Pujol: ha apoyado el Milenario de Montserrat, el monasterio de Poblet, ha hecho un gesto por el de Vallbona de les Monges...", enumeraba a ReL un político de su equipo. Incluso acudió hace unos días al estreno en Cataluña de la película Sólo Javier, sobre Javier Sartorius, joven de familia rica que murió tras 10 años como devoto ermitaño católico en el hermoso santuario de Lord.

Pero por otra parte, hablamos del hombre que era Ministro de Sanidad en España cuando se implantó la eutanasia en España, sin debate alguno, sin que se le conozca ningún gesto a favor de la vida y la buena ética médica. Y, al fin y al cabo, gobierna Cataluña habiendo obtenido apenas un 28% del voto. Eso sí, con socialistas gobernando España (Pedro Sánchez) y Barcelona (Collboni), nunca el Partido Socialista controló tantos niveles de poder... con tan pocos votos.

En lo que coincidían en ambos séquitos (el del obispo y el del político) es que hay que facilitar los espacios de encuentro y reducir la polarización. Para los organizadores del encuentro Illa-Argüello, "frente a tanta escena crispada, es preciso ejemplificar la buena convivencia". Y eso es lo que se buscaba.

El jesuita Antonio Allende, rector de la Universidad Pontificia de Comillas, en su presentación recordó que Gaudium et Spes 66, del año 1965, reconocer la autonomía entre Iglesia y Estado, pero abierta a la colaboración. Recordó la figura del sacerdote Martín Patino, que fue secretario del cardenal Tarancón en los años 70 y que buscó crear consensos entre las fuerzas políticas y sociales. También mencionó el Premio de la Fundación Pablo VI a los dos políticos "padres de la Constitución" que siguen vivos, Miquel Roca y Miguel Herrero de Miñón, por haber practicado un diálogo en esos años 70 "que hoy se echa en falta".

El presentador dijo que el acto no era sino "una conversación con límite de tiempo, una hora, aunque enfocando algunos temas". Fue cordial y sin choque alguno, muy distinto, por ejemplo, al debate del expresidente Rodríguez Zapatero con el cardenal Cañizares en Ávila en 2012, en que Zapatero fue abucheado varias veces por el público católico.

El valor del diálogo

Illa explicó que "el diálogo, cuando se intenta entender al otro, es enriquecedor, aunque a veces haya acuerdos y otras no; es un primer paso para buscar un ámbito de convivencia. Como mínimo, conozcámonos mejor. El diálogo también te obliga a argumentar y a veces a cambiar algunas cosas. Hay quien piensa que mostrarse dialogante es expresar debilidad, pero yo creo que es lo contrario".

Argüello proclamó su llamado a un diálogo sin demonizar y atreviendo a mencionar los desacuerdos. "La Iglesia vivió su propia gran transición en el Concilio Vaticano II. Diálogo es una palabra muy usada, corre el riesgo de no decir nada. Un diálogo requiere hacer elogio de la razón. En nuestra época juega mucho la emoción. Una novedad de esta época son las redes sociales, que funcionan como un vehículo interpuesto. El diálogo hoy toma la forma de dialéctica, de pequeña batalla pública, a ver quién gana. Pero la escucha supone no demonizar a mi interlocutor. Hoy hay dificultades en la vida política española porque se dice 'con estos no se puede hablar', se demoniza al otro", explicó el arzobispo.

"Vamos a decir en qué estamos de acuerdo, y vamos a atrevernos a nombrar en qué estamos en desacuerdo. ¿Cómo abordar el desacuerdo desde el acuerdo? ¿Qué podemos hacer juntos? Además, si miramos juntos a un tercero, a alguien doliente será más fácil superar la dialéctica de los contrarios", añadió el presidente de los obispos españoles.

La polarización: una estrategia buscada

Sobre la polarización, Argüello dijo que "es una estrategia, cada uno juega un papel, consiste en decir '¡que vienen estos, los malos, los de la guerra!' Veamos la responsabilidad de cada uno en esto".

Luego, el obispo pasó a filosofar haciendo juegos de palabras con la idea de "polaridad", o de contrastes entre realidades que se complementan. Así, dijo: "Se niega la polaridad antropológica básica, que somos cuerpo-espíritu. El cuerpo no es un objeto, por eso somos varón y mujer, luego habrá circunstancias de distintas personas, orientaciones, pero esta polaridad es algo constitutivo. También somos sujeto-pueblo. Otra polaridad: entre medios y fines. En la Transición, yo estaba en la calle con algunos amigos suyos [de Illa, es decir, políticos de izquierda, nota de ReL] pero teníamos claro que un buen fin no justifica unos medios inmorales. Hoy esto, desgraciadamente no es así".

Y advirtió: "El bien común lo transforman en interés general". (Bien común es un concepto de la Doctrina Social de la Iglesia, mientras que las izquierdas y otras fuerzas estatistas hablan más a menudo de 'interés general', que se preocupa más por el Estado y menos por la persona).

También Illa habló de la polarización como estrategia. "Hay corrientes organizadas que hacen de la polarización una estrategia, para desacreditar las instituciones que son de todos. Pero es bueno que haya competición, te obliga a perfeccionar y afinar. El contraste es bueno, pero sin pasar los límites del respeto", dijo el político socialista.

Illa también citó a Michael Sandel, autor del libro No todo tiene un precio. "La economía de mercado que pone precio a todo; pero hay cosas que no tienen precio, como la amistad. Hay quien, al llegar al ágora pública, descubría realidades que desconocía, pero hoy con las redes sociales está todo más fragmentado, y eso dificulta el diálogo desde la razón, con argumentos", añadió.

Tender puentes, no deshumanizar al otro

Argüello animó a "tender puentes", que "no es buscar el término medio, pero sí tener una pasión por encontrar puntos de encuentro". Pidió a la Iglesia movilizarse en esa tarea (de construcción de puentes), que la Iglesia, en vez de contagiarse de la polarización, contagie su capacidad de hacer puentes.

Así, él mismo se puso como ejemplo, pese a las críticas o manipulaciones: "Hoy me hago una foto con Illa, y hace unos meses con Abascal [el líder del partido VOX] y no me avergüenzo de ninguna de las dos, aunque digan ha vuelto a salir el rojo de los años 70 o el facha del siglo XXI".

Illa afirmó, probablemente refiriéndose a dictaduras sin libertades, que "las sociedades homogéneas, uniformes, son sociedades enfermas". Y añadió: "No se puede deshumanizar al otro. Admito la ironía, la crítica, la vehemencia, pero no el deshumanizar al otro. En mi discurso de toma de posesión dije, convencido, que los anteriores presidentes de la Generalitat seguro que hicieron lo que creían que era mejor para Cataluña"

Relación entre política y religión

Preguntados por la relación entre política y religión, Argüello casi menciona a Jesucristo... pero lo citó sin mencionarlo, y el Nombre de Jesús no salió nunca a relucir en el debate.

"El principio clásico es 'dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César', dice el Evangelio. Lo que pasa es que durante 15 siglos en España y Europa ha habido un empaste entre Iglesia y poder político, también en países ortodoxos y protestantes... Ahora somos aprendices de una relación nueva entre Iglesia y sociedad democrática. Tocqueville decía que la democracia era un régimen que exige ciudadanos virtuosos. Ella se desarrolló al mismo tiempo que el capitalismo... vinculado a las prácticas hedonistas y materialistas. La religión puede ofrecer a la política hombres y mujeres virtuosos. Nosotros, en la Doctrina Social de la Iglesia, lo llamamos 'caridad política', es decir, pueblo y virtud. Pero kratos es poder... ¡Hay que concretar los límites del poder! Los hombres virtuosos, desde su fe, respetan las reglas del juego y piden que se respeten: la separación de poderes, la subsidiariedad, en España, nación soberana con nacionalidades... La Iglesia no tiene una palabra definitiva sobre eso, pertenece a la potestas", explicó.

También advirtió de que "el relativismo lleva al positivismo jurídico. Entonces es cuando el Estado emite moralidad, que está fundamentada sólo en sí mismo. Pero el Estado no es Dios y la Iglesia luchará contra la idolatría del Estado. Las grandes tradiciones religiosas creemos que pueden aportar la auctoritas que la democracia no se puede dar a sí misma".

El Estado que "genera valores"

Salvador Illa dijo que en su opinión "me parece el modelo más correcto el Estado aconfesional que recoge la Constitución. Algunos piensan que eso significa negar toda participación de las religiones en la vida pública. No estoy de acuerdo: las religiones tienen derecho a participar, a dar sus puntos de vista, a la Doctrina Social de la Iglesia. Pero el constantinismo no ha sido positivo para nadie". [El constantinismo se define como "política de protección del Estado a la Iglesia, con intervención más o menos directa en sus asuntos", según el Diccionario FBBVA de español actual].

Después Illa añadió una frase que podría haber dado origen a mucho debate sobre los derechos de los padres y las familias y el adoctrinamiento, debate que no se llegó a producir.

"En la Grecia del siglo VI a.C vieron que el Estado tenía que educar a los ciudadanos en unos valores", dijo Illa... sin aclarar si se refería a la imperialista Atenas o a la dictadura militarista, eugenésica y cruelmente esclavista de Esparta. "Creo que el Estado tiene que generar esos valores. Es correcto que lo asuma el Estado y las administraciones que representan la voluntad de los ciudadanos". 

(Aquí se podría debatir hasta qué punto las administraciones representan esa voluntad de los ciudadanos, y para qué: ¿también para generar valores?).

Debilidades de la democracia

Al menos 3 veces Illa mencionó una idea atribuida al discurso funeral de Pericles: que no todos los ciudadanos son capaces de gobernar, pero sí están capacitados para elegir quién quiere que gobierne.

Pero lo cierto es que en Cataluña apenas un 28% optó por él: en España y Cataluña los ciudadanos no votan gobernantes ni gestores. Sólo votan parlamentos, diputados que luego eligen entre ellos, a menudo "intercambiando cromos" o favores.

Argüello advirtió de que incluso en regímenes democráticos, "con ciertas figuras o comportamientos, se provocan dudas sobre la propia democracia", dejó caer.

"Algunos tienen demonizadas a ciertas personas, pero cuando suben al poder, ¡sería terrible que pensaran que se soluciona con el tiranicidio o la guerra!", comentó, con el asesinato de Charlie Kirk en la memoria de muchos.

"Muchos jóvenes hacen suyas esas dudas. En la pandemia, qué funcionó mejor: ¿nuestro sistema o el sistema chino? ¿Son mejores nuestras democracias con cálculos a 4 años vista, pese a tener desafíos de 50 años? ¿Es mejor que un robot realice las contrataciones públicas, como han decidido en Albania? Mao quemó los libros de Confucio, pero ahora China vuelve a abrir escuelas confucianas. Nuestros equipos de fútbol llevan publicidad de emiratos. Y ya muchos políticos hablan de re-generar nuestra democracia", fue enumerando el arzobispo.

Illa admitió que "las democracias pueden mejorarse, pero la alternativa es mucho peor. En democracia, si no nos gusta tal dirigente que ha sido elegido, sabes que en cuatro años puede cambiar. En otros regímenes autocráticos ni se plantea la cuestión. Y en democracia se rinden cuentas: en la pandemia los líderes contaban lo que hacían, escuchaban en el Congreso, etc..."

El reto de la inmigración

Preguntado por cómo la Iglesia aborda la inmigración en España, el arzobispo se remitió a "dos referencias de la DSI que asumen nuestras democracias: buscar el bien común y defender la dignidad humana de cada persona, que es sagrada. Hay que acoger, promover e integrar. Pero también existe el derecho a no tener que salir del país. La dignidad humana incluye combatir las mafias que trafican con sangre humana. Y las sociedades han de regular sus flujos migratorios. Hay que integrar a los que llegan, respetando su tradición, pero que sepan que vienen a integrarse en una sociedad con sus formas de organizarse. Unos [católicos] subrayan más el polo de la dignidad y otros el polo del bien común".

Por su parte, Illa dijo que "hay que acoger e integrar a los que vienen, y eso no pone en riesgo nuestra identidad, sino que la enriquece. Dicen algunos 'vamos a desaparecer'. No, si facilitas la integración, se integran. La historia de Cataluña es una prueba de esto. A veces ves cosas distintas y te inquieta. Bueno, sí, hay que reforzar la sanidad, la seguridad, como en otros momentos se ha acogido a otras oleadas. Se requiere un esfuerzo. Las desigualdades presiden nuestro mundo. Nadie se va de su país por gusto. Muchos vienen por inseguridad física, huyendo de la violencia. Las posiciones del Papa Francisco para mí son un camino. Me duelen las imágenes que veo en EEUU, ver que detienen a personas en su puesto de trabajo, personas que están apagando un incendio en Alaska y vienen los agentes de inmigración a detenerles".

La política de los territorios de España

Se planteó a los contertulios el contraste entre "solidaridad territorial frente a identidad territorial". Se trataba, en realidad, del debate sobre las comunidades autónomas en España y los recursos que reciben o reparten.

Illa respondió: "Yo nunca negaría la solidaridad territorial. Otra cosa es que se reclamen transparencia y claridad; mi opción política busca la reducción de desigualdades. Estamos generando prosperidad compartida, sin dejar territorios ni personas al margen. Es compatible con las identidades, yo defiendo las inclusivas. La lengua quizá es lo más drástico en la identidad catalana y no entra en contradicción con ninguna solidaridad", dijo.

Illa aquí obvió que en Cataluña a las familias que piden estudiar en lengua española se lo impiden con todo tipo de trabas, incluso incumpliendo sentencias firmes, negando el derecho de los padres a educar según sus valores y criterios. Algo similar se puede decir que otros temas de adoctrinamiento en la escuela. De nuevo, no se entró en estos temas en este debate. de apenas una hora.

Illa añadió: "A veces me duele que se vean con recelo propuestas sólo por venir del ámbito catalán, tachadas de insolidaridad, sin ser examinadas".

Argüello, por su parte, recordó que tradicionalmente la Doctrina Social siempre defiende la subsidiariedad. "Hace falta que el modelo de solidaridad entre nación, nacionalidades y regiones, sus técnicas administrativas, aseguren la libertad, igualdad, dignidad de todos y el bien común", dijo, en lo que quizá era una alusión a la libertad de enseñanza y de las familias frente a las administraciones.

Y luego, tras un año de inundaciones e incendios y peleas por los recursos para combatirlo, dijo: "Ha habido desgracias en los últimos meses: ¿como articular las distintas administraciones? El Papa Francisco dijo al presidente Sánchez que un gobernante debe gestionar el país, edificar la nación (unas con soberanía, otras no) y reconocer la Patria, como gran autoridad".

Al final del encuentro, se les preguntó qué pedirían el uno al otro. "Yo ofrezco al presidente de los obispos seguir hablando y conversando, que nos beneficiará a todos", respondió Illa. Argüello, por su parte, dijo: "las entidades que queremos generar ciudadanos con virtudes y gestar esperanzas, queremos poder hacerlo en paz".