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Martes, 22 de agosto de 2017

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Según el Status of Global Missions 2011

En el mundo, cada día hay 1.000 ateos menos y 83.000 cristianos más

En lo que va de milenio, los "no creyentes" han perdido 2,7 millones de adherentes, y los ateos 1,37 millones. El catolicismo crece al ritmo de 34.000 personas al día, el islam gana 79.000 fieles diarios y el hinduismo 37.000.

Pablo Ginés/ReL

16 noviembre 2011

En el mundo, cada día hay 1.000 ateos menos y 83.000 cristianos más
Unos fieles católicos de la India
Si uno vive en la envejecida Europa Occidental pierde perspectiva, pero a nivel mundial el número de ateos y no religiosos disminuye día a día, según el estudio anual "Status of Global Missions" (aquí su tabla resumida en inglés en PDF).

En concreto, en lo que llevamos de milenio (de 2000 a 2011) la categoría "no religiosos" ha perdido 700 adherentes al día; mientras que la categoría "ateos" pierde 300 adherentes diarios.

En estos once años los "no creyentes" han perdido 2,7 millones de adherentes, y los ateos han perdido 1,37 millones.

Si comparamos con 1970 (en plena revolución sexual en Occidente y ateísmo comunista en Europa), vemos que en 41 años el ateísmo ha perdido 28 millones de adherentes. En cambio, los no-religiosos han crecido en más de cien millones.

Lo que ha sucedido es que al caer los regímenes comunistas, muchos que se declaraban ateos han pasado a declararse no-religiosos. De igual forma, en China, Vietnam y otros países aún comunistas, muchos prefieren hoy declararse no-religiosos antes que ateos. 

En cualquier caso, en pleno siglo XXI, ateos y no-creyentes van a la baja. En algunos casos, se convierten a una religión, aunque sea de forma muy superficial (el caso de millones de europeos del Este, sobre todo rusos). En la mayoría, mueren, ancianos que no dejan casi hijos.

Las religiones crecen: ¡todas!
Por el contrario, las religiones crecen en el siglo XXI. Todas ellas. Incluso el pequeño judaísmo, que estaba de capa caída (15,1 millones en 1970; menos de 14 en el 2000) cuenta ahora con 14,9 millones de adherentes.

El cristianismo, que suma en todas sus variantes 2.300 millones de personas, crece al ritmo de 83.000 personas al día.
El islam, con casi 1.580 millones de adherentes, crece al ritmo de 79.000 fieles diarios.
El hinduismo cuenta con 952 millones de adherentes, y crece en 37.000 cada día.
El budismo cuenta con 468 millones de fieles, y gana 13.800 al día.
El taoísmo y confucionismo chinos suman 457 millones, y ganan 9.300 al día.
Y las religiones étnicas, con 269 millones de seguidores, crecen al ritmo de 9.000 al día.

Dos mil millones que no conocen nada de Jesús
En total, en el mundo hay 2.000 millones de personas a las que nunca se les ha explicado el mensaje del evangelio. Otros 2.680 millones lo han escuchado alguna vez o lo conocen en cierta medida, pero no son cristianos.

Aunque Jesucristo fundó una sola Iglesia y poco antes de morir oraba "que todos sean uno", cada vez hay más y más denominaciones cristianas distintas: eran 1.600 al empezar el siglo XX, 34.000 al empezar el siglo XXI y 42.000 en el actual año 2011.

El crecimiento cristiano... sobre todo, pentecostal
La Iglesia Católica suma 1.160 millones de fieles, según este estudio, y gana 34.000 al día.
Los protestantes carismáticos o pentecostales suman 612 millones, y ganan 37.000 cada día.
Los protestantes "clásicos" suman 426 millones, y crecen al ritmo de 20.000 al día.
Las iglesias ortodoxas suman 271 millones de bautizados, y ganan solo 5.000 al día.
Los anglicanos, centrados sobre todo en África y Asia, suman 87 millones, con 3.000 más cada día.
Los que el estudio llama "cristianos del margen" (Testigos de Jehová, Mormones, los que dudan de la Trinidad o de la divinidad de Jesús, etc...) suman 35 millones, y crecen al ritmo de 2.000 al día.

Por supuesto, la forma más sencilla de crecer es la natalidad: tener muchos hijos y adherirlos a la propia tradición religiosa. Otra forma es la conversión: es mucho más infrecuente pero se da en millones de personas cada año. La conversión más común es la de un cónyuge a la religión del otro.

En 2011, los cristianos de todas las denominaciones habrán hecho circular 71 millones de biblias más por el mundo (ya hay 1.740 millones de biblias dando vueltas por el planeta, algunas de forma clandestina).

Organizados en 4.800 entidades misioneras distintas, este año se enviarán 409.000 cristianos a un país que no es el suyo, a evangelizar.
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Comentarios

ReL
07/12/2011
NOTA DE REDACCIÓN ReL.
Han sido eliminados 15 comentarios de Luciano por contener todos y cada uno de ellos groseros insultos contra otros comentaristas de ReL y contra colectivos enteros (especialmente de creyentes).
Luciano
30/11/2011
Faltan preguntas por responder.
Sigues sin responderme a estas preguntas:

- ¿Sinceramente crees que con el doble de población íbamos a estar tan tranquilos? Y no nombres más el argumento del envejecimiento de la población, porque aunque la población no envejezca, seguirías prohibiendo el aborto por muy poco que fuese.

- ¿Por qué te preocupas tanto por los seres que no sienten nada y no te preocupas por los que sienten?

- ¿Porqué la Iglesia defiende sólo la vida del animal humano y no la del resto de animales?

- ¿Por qué la Iglesia no se manifiesta contra el maltrato animal y MIENTE diciendo que es defensora de ´´la vida´´?

- ¿Por qué crees que merecemos estar en el planeta más que el resto de animales?
Lloreda
29/11/2011
Ateo.
Sacais esas cifras de la manga de dios ?
MH
27/11/2011
.....
´´Ser católico NO ES tener sentido común, es creer en gilipolleces imposibles y mágicas. O sea, en la doctrina y la materia de fe católica. Y también practicarla. Por tanto: ¿En qué influye tu catolicismo para no considerar a los animales igual que a las personas?´´

Pues mira, darse cuenta de que un católico ve que es el caballo el que tira del carro y no es es el hombre el que tira del carro y es caballo el que va subido al carro y le arrea. Y por lo tanto caballo y hombre no son iguales y tienen distintos derechos. Es una muestra del sentido común de un católico.

(Quizás de ahí que existan derechos humanos y no derechos equinos)
MH
27/11/2011
......
´´Repito ¿En qué influye que seas católico para no considerar a los animales igual que a las personas?´´

Es que el ser católico es también tener sentido común. Y ver que el hombre saca al perro con una cadena y no es el perro el que saca al hombre a pasear. Lo que no quita que no se deba maltratar al pero de forma gratuita, pero sí hay que enseñarle a que se pare, a que no muerda a los vecinos...
MH
27/11/2011
....
´´Yo hablo de la población MUNDIAL!!! ´´

repito la pregunta:

¿piensas que los jóvenes de otros países van a ayudar a sostener a los ancianos españoles cuando la población española este envejecida?

MH
27/11/2011
.....
-´´No estamos en una cultura que promueva la sexualidad irresponsable, sino todo lo contrario. Se promueve el uso de anticonceptivos para poder tener una sexualidad responsable´´.

El aborto se ha convertido en un método anticonceptivo más.

y como no uso la sexualidad de forma irresponsables luego no tengo que llevar a la mujer a matar al niño que hubiéramos hecho entre los dos.
MH
27/11/2011
....
´´- ¿En qué influye que seas católico para no considerar a los animales igual que a las personas?´´

Influye (supongo) en el sentido común.

Que reconocen las leyes de todos los países, matar a una persona es un delito que conlleva años de cárcel, matar a un pollo ó una oveja no lo es.


Que se puede poner a un caballo a tirar de un carruaje y no se puede poner a una persona, ni se puede obligar a una persona a llevar a otra ´´a caballito´´.

Que los perros hay sacarlos atados con una correa y si se lo hacen a una persona es un delito de maltrato.

Y no es el perro el que saca al hombre con correa, ni se intercambian los papeles (acuérdate de la película El Planeta de los simios)

Que si vamos por África y nos comen unas hienas no se les puede aplicar el código penal y pedir su extradición para ser juzgadas por asesinato, antropofagia y asociación de malechores... etc.

(perdón por la ironía pero ya hemos discutido sobre esto varias veces)
MH
27/11/2011
....
´´- Estás comparando el hecho alternado entre los países de tener que sostener a veces más a las personas mayores con el desbordamiento de la población mundial. ´´

Es un hecho que la población española está envejecida, y como tu dices tendrá un crecimiento exponencial, si dentro de 10 años va a haber un 20 por cien menos de jóvenes y un 17 por cien más de ancianos, dentro de 30 ó cuarenta años cuando nosotros seamos ancianos la situación será mucho peor, habrá un 50 por ciento menos de jóvenes y un 40 por cien más de ancianos... el estado del bienestar para los mayores españoles será insostenible. Y que en la India haya gente joven no nos va salvar a los españoles.

¿o piensas que los jóvenes de otros países van a ayudar a sostener a los ancianos españoles?


-´´- ¿Por qué te preocupas tanto por los seres que no sienten nada y no te preocupas por los que sienten?´´

Se sabe que los niños abortados sienten que los van a descuartizar, hay vídeos del Dr. Bernard N. Nathanson que lo demuestran.

Nos preocupan todos los seres humanos, los no-nacidos y los nacidos.


MH
27/11/2011
respuestas.

´´- Nadie tiene derecho a decidir sobre la vida de nadie a menos que lleve esa otra vida dentro de su propio cuerpo. Ese es el caso de la mujer. No puedes obligar a nadie a llevar dentro de su cuerpo a un ser al que no quiere llevar´´

Un ser que ha sido llamado al tener relaciones sexuales, porque la naturaleza ha creado la sexualidad uniéndola a la procreación (y si la ha unido será por algo no por capricho y fastidiar), no sólo como un fin de placer en sí mismo para el hombre y la mujer. Al tener relaciones se ha puesto en marcha el mecanismo previsto por la naturaleza para la reproducción, y al abortar se corta este mecanismo natural que el hombre y la mujer han puesto en marcha voluntariamente, el no-nacido ha sido ´´llamado´´. para estar en el vientre de su madre. Luego el aborto es ANTI-natural y el responsable último del aborto es una cultura que promueve la sexualidad irresponsable separándola del fin por la que la naturaleza la ha creado.
Luciano
27/11/2011
..
- No te quedes sólo con lo que te interesa. Te hablé también del territorio. El planeta es finito y no todo es habitable. Los conflictos que dices se intensificarán mientras más gente haya.

- La superpoblación no es ningún mito. YA HAY superpoblación. Y mientras más haya peor será la explotación y lucha por mejores condiciones. Es un problema de territorio porque somos animales y no podemos cambiar nuestra condición.

- Es un hecho que por mucho aborto que haya, la población NUNCA para de crecer. Existe el aborto justo para no tener que diezmar la población por el exterminio de personas hechas y derechas.

- Las especies que salvamos es gracias a las personas opuestas a tí y a los egoístas de tu bando. El hombre ha dominado la Tierra desde que existe porque es la especie más voraz.

- Precisamente el desarrollo y la tecnología palian un poco el problema gracias al aborto.

- No hagas especulaciones necias. Mientras más gente, menos espacio y más conflicto habrá. El aborto no es un signo de egoísmo, sino de correcta moral: no hacer daño a los seres sensibles. Precisamente pensar en el devenir nos obliga a afrontarlo como una necesidad. ¿Estás intentando pasar ahora por ecologista tú?

- Nadie tiene derecho a decidir sobre la vida de nadie a menos que lleve esa otra vida dentro de su propio cuerpo. Ese es el caso de la mujer. No puedes obligar a nadie a llevar dentro de su cuerpo a un ser al que no quiere llevar.
MH
27/11/2011
Una muestra del mito del problema del crecimiento de la población.
es que en el mundo nunca (salvo epidemias y guerras) ha deja de crecer la población y al mismo tiempo ha crecido el nivel de vida. Las poblaciones de China e India (los países más habitados) se han duplicado en poco tiempo, sin embargo los chinos e indios de ahora tienen un nivel de vida superior a las generaciones que les precedieron y eran menos que ahora.

Y es entre otra cosas porque cada ves es más barato producir, también producir alimentos.

(China después de salir del comunismo va a ser la primera potencia dentro de nada y a mediados del siglo XIX era un país subdesarrollado. Y ahora con más población está lanzando viajes espaciales y comprando nuestra deuda externa).
MH
27/11/2011
repito.
Para limitar la población mundial como tu quieres, no se tendrían que matar sólo a jóvenes aún no-nacidos, sino diezmar un número de personas regularmente de todas las edades. Porque si se mata sólo a los no-nacidos falta el relevo generacional necesario, para que unas generaciones sean el soporte de las anteriores.

Si no hay más nacimientos, se acabó el sistema del bienestar para los más desfavorecidos, porque los que tengan más recursos se apañarán ellos solos.

En 2021 habrá un 21.3 por cien menos de personas entre 20 y 44 años y un 17,8 por cien más de personas mayores de 64. La cuanta es clara, menos jóvenes de los que hay ahora tendrán que sostener a más personas mayores.
MH
27/11/2011
....

´´Con especial intensidad decrecería la población entre 20 y 44 años, edades en las que están entrando aquellas generaciones de españoles nacidas en las crisis de natalidad iniciada a mediados de los años 80 y en las que, a su vez, incide más la reciente caída de la migración exterior neta. En conjunto, este tramo de edad sufriría una reducción de 3,7 millones de efectivos (un 21,3) en dicho periodo, en caso de mantenerse las tendencias demográficas actuales.

Por el contrario, en el resto de grupos de edad la población crecería. En términos relativos, el incremento sería especialmente intenso en los tramos más avanzados de la pirámide, como consecuencia del envejecimiento progresivo de la misma. De hecho, dentro de 10 años en España residirían 1,4 millones más de personas mayores de 64 años, lo que representa un 17,8 más que en el momento actual´´.

INE, Proyección de la Población de España a Corto Plazo 20112021
MH
27/11/2011
....
-Cuanta más gente nazca, habrá más cabezas pensantes, ¿quién sabe si entre los niños abortados estaba el descubridor de un combustible que sustituyese al petróleo y fuese más barato y que nos permitiese ir al espacio?. Los americanos tras la guerra mundial se llevaron los ingenieros alemanes para construir sus cohetes espaciales, lo que demuestra que el ingenio humano no se sabe dónde puede aparecer.

Sin embargo una sociedad que defiende cosas como el aborto que son fruto del egoísmo, es una sociedad decadente que no estará dispuesta a esforzarse por fines superiores como inventar cosas nuevas, y pensarán sólo en sí mismos y su placer inmediato.

El aborto se da en las sociedades occidentales en última instancia por una cultura que promueve el hedonismo, no pensando en la ecología.

-Por último, nosotros no somos los dueños de la vida humana, tú tienes derecho a que se respete tu vida no porque la sociedad haya decidido que la va a respetar, sino porque como ser humano tienes derecho a la vida por ti mismo (le Ley Natural de la que ya hablamos). E igual el embrión humano, nosotros no tenemos el derecho a decidir sobre su vida; si le concedemos el derecho a vivir ó se lo quitamos, tiene derecho como humano a que su vida sea respetada. Y matarle en nombre de la ecología sería como matar a un ser humano adulto en nombre de la ecología.
MH
27/11/2011
.....
Para limitar la población mundial como tu quieres, no se tendrían que matar sólo a jóvenes aún no nacidos, sino diezmar un número regularmente de todas las edades.

-La Tierra ha pasado por mil situaciones que han alterado la vida, como la extinción de los dinosaurios, con más frío, más calor, catástrofes volcánicas...etc, y siempre se ha regenerado. Y lo que ocurre ahora no es nada con lo que ha pasado en otros tiempos prehistóricos, así que no hay que ser tan catastrofista.

También siempre se han extinguido especies, quizás la diferencia del hombre moderno es que tiene consciencia de que hay que proteger la ecología y muchas especies se salven gracias a eso.

Y si lo vemos desde el punto de vista de la naturaleza, el hombre domina la Tierra ahora, como en otros tiempos han dominado otras especies.

-Hay que confiar en el desarrollo del hombre y de la tecnología para solucionar problemas, por ejemplo, la informática está haciendo que se talen menos bosques, porque se ha sustituido el papel por soportes digitales. Antes era típica la imagen de los presupuestos generales del estado llevado en un palé de 1 metro cúbico de papel, ahora se lleva todo en un pendraiver usb. Y a su vez los soportes informáticos son cada vez más pequeños, usan menos recursos y son más baratos. Ves como no hay que ser alarmista y como con el tiempo aparecen soluciones!.
MH
27/11/2011
.....
- Los conflictos hoy en día no se dan por ´´los recursos´´ alimentarios, se dan por ambición, dominios estratégicos... ¿Qué guerra importante ha ocurrido últimamente por estos recursos...?, ha habido guerras por el control del petróleo, por dominar áreas de influencia, por odios étnicos... pero no por la comida.

-El riesgo de la superpoblación es un mito, hay recursos para todos de sobra si los países pobres estuvieran mejor administrados y emplearan tecnología para producir. Pero muchas veces les impide desarrollarse el egoísmo de occidente que no quiere competidores y que sean sus clientes. ¿Cómo se hace? obligándoles al libre comercio y que no puedan competir en su mercado interior con los precios de los países de fuera. Como le pasó a Haiti.

-Es un hecho que la población que más aborto tiene está más envejecida;

http://www.ine.es/prensa/np679.pdf

Conclusión en España dentro de nada no habrá recursos suficientes para mantener a todos los ancianos con una calidad de vida. Si no lo quieres ver, tú mismo.
Luciano
26/11/2011
SEGUIMOS CON LAS PREGUNTAS.
- Entonces, el argumento del envejecimiento de la población no sirve PARA NADA, puesto que aunque la población no envejezca, seguirías prohibiendo el aborto. ¿Por qué te preocupas tanto por los seres que no sienten nada y no te preocupas por los que sienten?

- Te he preguntado porqué la Iglesia defiende sólo la vida del animal humano y no la del resto de animales. ¿No sabes leer?

- No sólo los toros es una tradición por la que la Iglesia calla, sino que hay otras tradiciones religiosas en España que conllevan maltrato animal, por ejemplo, tirar cabras desde un campanario. ¿Por qué la Iglesia no se manifiesta en contra y, en cambio, MIENTE diciendo que es defensora de ´´la vida´´? ¿Por qué no deja la HIPOCRESÍA y reconoce que lo es sólo de ´´la vida humana´´?

- Hemos eliminado ya cientos o miles de especies, en cambio, ninguna nos ha aniquilado a nosotros. ¿Por qué crees que merecemos estar en el planeta más que el resto de animales?

- No digas tonterías. Si no hubiera suficiente relevo generacional, entonces, irremediablemente, la población disminuiría. Pero la realidad es que no para de crecer. Algo aumenta cuando los ingresos son mayores que las pérdidas. Es lógica de párvulo.

- ¿Ves cómo justificas tus ideas en el maldito pensamiento mágico? ¿En qué influye que seas católico para no considerar a los animales igual que a las personas?
MH
26/11/2011
.....
¿Por qué promueve tradiciones religiosas que conleven maltrato animal?

La verdad es que la Iglesia no se pronuncia sobre cosas como los toros, o sea que no lo promueve. Siendo católico creo que no se puede considerar a los animales como a personas. Y repito que es reprochable causar daño a los animales de forma premeditada e innecesaria.



¿Es vuestro objetivo evitar los 50 millones de abortos anuales en el mundo?

Claro que lo es, en los estados occidentales se promueve y se premia la natalidad porque tienen consciencia del envejecimiento de la población y no hay suficiente relevo generacional. Permiten el aborto como un derecho y al mismo tiempo quieren que la gente tenga más hijos, es incongruente pero es así.



¿Qué ocurriría si cada año nacieran 50 millones de personas más?

Pues repito, que por ejemplo en los países occidentales habría relevo generacional y no se estaría preocupados de qué va a ocurrir con el futuro de las pensiones.



¿A vosotros sólo os importan los no-nacidos españoles?

Claro que no, nuestro fin sería abolir el aborto en todo el mundo, pero empezamos por lo más cercano.
MH
26/11/2011
-Te respondo:.

¿Creeis que por ilegalizar el aborto van a dejar de producirse?

No, siempre habrá abortos clandestino pero en un número ínfimo comparado con ahora. Salvando cientos de miles de vidas. En 1986, un año después de aprobarse la primera ley del aborto se hicieron 467 abortos, hemos llegado a 115.000 abortos.



´´Si uno de los fines de evitar el aborto es rejuvenecer la sociedad (cosa innecesaria porque la población humana nunca ha dejado de crecer), ¿defenderías entonces el aborto en los países con mucha natalidad?´´

El fin principal de evitar el aborto es proteger la vida humana, y no defendemos el aborto tampoco en los países con mucha natalidad, porque el fin (limitar la población) no justifica matar vidas humanas. El argumento del envejecimiento de la población es para contestar a los que justifican el aborto para limitar a la superpoblación. Si no aprecias que en los países ricos occidentales hay un problema de envejecimiento, desconoces cómo es la realidad de las cosas.




¿Por qué la Iglesia sólo defiende la vida humana (en algunos casos) y no TODA la vida?

La Iglesia defiende toda vida humana. En todos los países y en todas las situaciones.


MH
26/11/2011
......
-A los animales se ´´les tortura´´ mucho más en las granjas industriales, y si no existiese esta forma de producción sólo comerían carne los ricos. Los toros hasta que son lidiados viven muy bien y son muy respetados, tanto que es nuestro símbolo nacional oficioso.

Repito maltratar a los animales sin necesidad es reprochable, pero no se puede negar que usamos a los animales, igual como ellos nos usan a nosotros, si pasas por una reserva africana y hay leones, hienas... lo más seguro es que te coman vivo, sin tenerte respeto. Y todos los años hay ataques de tiburones que tampoco respetan a los bañistas. Los animales que más perjudican al hombre es el mosquito contagiando enfermedades, pidamos a los mosquitos que nos respeten!.
MH
26/11/2011
.....
-El comunismo era una tiranía atea, además de porque sus dirigentes eran todos ateos (no algunos); Porque llevaba en su programa la defensa del ateismo; la religión es el opio del pueblo...etc. usando los mismos argumentos que tu, que la religión defiende cosas mágicas y manipula a la gente. Y se ha visto en todos los regímenes cercanos al comunismo.

Todos los ateos del mundo no eran comunistas, pero los comunistas soviéticos, chinos y sus satélites eran ateos. Mira la lista de dirigentes de los países comunistas dinos alguno que no fuera ateo.

Si en los países comunistas se perseguía a la religión fue por el ateísmo, si hubiera sido neutrales en cuanto a la religión hubieran respetado la libertad de sus ciudadanos para tener sus creencias, pero hicieron lo que hacen los que creen que deben que ´´liberar´´ por narices a los creyentes, como hacen los ateos militantes actuales. Tu agresividad verbal y la animadversión contra la religión es una muestra del tipo de ateismo que no se limita vivir su ateísmo personalmente sino que quieren de forma activa que la gente deje de creer en Dios. Y repito TUS mismos argumentos (basta leer tus comentarios) contra la religión eran los mismos que usaba el comunismo, basta compararlos.
MH
25/11/2011
Hombre, un poco animal sí eres cuando te pones faltón..

-Repito; ¿serán unos tontos los húngaros, polacos, rusos, eslovacos... que se han dado cuenta de dónde está la verdadera libertad de la cultura cristiana (reconstruyendo iglesias, restaurando tradiciones...) después de conocer la tiranía comunista atea?

-´´no os importa ningún otro tipo de vida. Ni siquiera la humana NO embrionaria´´.

Pues en África hay miles de misioneros salvando vidas de los más necesitados incluso es situaciones de riesgo extremo (religiosos y seglares), será porque sí les importa su vida.

-´´ Igualdad la habría si soltaran al torero sin espadas armas. Cuerpo a cuerpo´´

Y el toro sin unos cuernos que cortan como cuchillos.

-Repito si tratásemos a los animales como a personas seríamos antropófagos. Si nos comemos a los animales (y plantas) y no a las personas será porque no son lo mismo.
MH
25/11/2011
El maltrato animal cuando es innecesario ó se puede evitar es reprobable. .

Sin embargo en la fiesta de los toros no se persigue el maltrato del animal, sino que es un duelo entre el hombre y el animal, es quizás la única situación de la relación del hombre con los animales en que se le da al animal la oportunidad de herir a veces de muerte al hombre. Es en al que hay más igualdad. En todas las demás relaciones incluida la del perro, el animal está dominado del todo por el hombre. Y hay estudios que demuestran que el toro no sufre como nos pudiera parecer, porque por ejemplo cuando embiste al picador, en vez de alejarse para evitar el pinchazo, lo embiste más hasta ser capaz de derribar a un caballo que pesa más él. Porque en el toro puede más el impulso de embestir que el dolor.

Y no se puede comparar a un embrión humano con un animal, porque aún en las legislaciones más permisivas del aborto, el matar al embrión está restringido. Con la ley Aido se puede matar hasta la semana 14 y partir de esa semana se considera delito. Y si está restringido es porque se considera que el embrión debe ser protegido como un ser humano. Lo que muestra lo absurdo que es proteger la vida humana a partir de la semana 14 más 1 día, y que unas horas sean la diferencia entre la vida y la muerte de un no-nacido...

Si consideráramos a los animales iguales que a las personas seríamos antropófagos. ¿O crees que se podrían cultivar embriones humanos destinados a la alimentación?
MH
25/11/2011
.....
-´´Repito, Dios es un personaje mágico porque hace cosas mágicas: estar en todas partes al mismo tiempo, escucharnos a todos sin tener oídos, etc´´

Si Dios es todopoderoso y crea ´´de la nada´´ o sea el vacío todo lo que existe, ¿qué no va a tener capacidad de hacer?

-Las dos guerras mundiales se dieron cuando se había perdido la referencia del cristianismo en la sociedad, no antes, al igual que el nazismo, el comunismo... y el aborto. ¿Pregunta porqué en los países ex-comunisitas están recuperando las tradiciones cristianas? ¿serán unos tontos ó es que se han dado cuenta de dónde está la verdadera libertad después de conocer la mayor tiranía?

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Hungria/redobla/desafio/UE/elpepiint/20110420elpepiint_7/Tes

-´´Que tengamos valores morales intrínsecos no demuestra la existencia de nada´´

Demuestra que son intrínsecos, luego no están sometidos a la libre opinión, no se puede someter a la libre opinión que matar a otra persona sea algo bueno... ¿o sí? Y si son intrínsecos comunes a los hombres es porque es algo anterior y superior a ellos. Una ley Natural que le dice al hombre en su conciencia lo que está bien ó mal.

-´´Vosotros no sois defensores de LA VIDA (con mayúsculas), sólo sois defensores de la vida humana embrionaria´´.

Es que ´´la vida humana embrionaria´´ es vida humana, tu y yo hemos sido vida humana embrionaria.
Luciano
25/11/2011
..
Espero que respondan mis preguntas:
¿Creeis que por ilegalizar el aborto van a dejar de producirse?
La población humana nunca ha dejado de crecer. O sea, hay más nacimientos que muertes. Por tanto es mentira que esté envejeciendo. Por tanto no hace falta rejuvenecerla. MH, si uno de los fines de evitar los abortos es rejuvenecer la sociedad, ¿defenderías entonces el aborto en los países con mucha natalidad?
¿Por qué la Iglesia sólo defiende la vida humana (en algunos casos) y no TODA la vida? ¿Por qué promueve tradiciones religiosas que conleven maltrato animal?
¿Es vuestro objetivo evitar los 50 millones de abortos anuales en el mundo?
¿Qué ocurriría si cada año nacieran 50 millones de personas más?
¿A vosotros sólo os importan los no-nacidos españoles?
Luciano
25/11/2011
..
La otra noticia no me deja publicar. Lo escribo aquí:
Los anti-abortistas sois hipócritas porque no os manifestáis contra otro tipo de atentados a la vida MUCHO MÁS GRAVES que el aborto. Sólo repetís, como cacatúas irreflexivas, lo que dice la Iglesia.

MH, la pena de muerte es legal es muchos sitios. ¿O es que sólo os importan los no-nacidos españoles? Tampoco veo que naide meta en la cárcel (ni siquiera les multen) a los malparidos que matan cabras tirándolas de un campanario en estúpidos ritos religiosos, ni a los que vejan a un toro quemándole los cuernos por ´´tradición´´, ni a los van a divertirse viendo cómo torturan a un toro hasta la muerte, tampoco a los toreros, ni a los que matan burros a palos, ni a los que hacen sufrir a los gatos o los tiran desde un edificio. ¿Qué clase de defensores de la vida sois vosotros si España es el país más maltratador de animales del mundo después de China.? La Iglesia no se manifiesta contra la pena de muerte, ni contra el maltrato animal. Vosotros no sois defensores de LA VIDA (con mayúsculas), sólo sois defensores de la vida humana embrionaria.

-Un recién nacido es una persona ya conocida y querida automáticamente por su madre. Y no sé de dónde sacas que a los indigentes no los quiera nadie. Es simplemente mentira. Ellos también tienen familia. Otra mentira es que los gobiernos occidentales realmente premien la natalidad. Si fuera así, el aborto sería ilegal en todos.
MH
25/11/2011
......
Los fallos se dan en todos los estamentos de la sociedad, nuestro sistema judicial y político nos impone obligaciones y limitaciones y también está constituido por humanos que fallan y no por ello planteamos liquidar al sistema judicial, administrativo y legislativo. Hay que dar por hecho que en toda obra humana habrá fallos, la alternativa sería el anarquismo utópico, liquidar toda autoridad civil o moral, tipo asambleario como el 15M...
MH
25/11/2011
La correcta moral está en manos de seres humanos .
con sus debilidades y fallos, pero eso ya lo sabía Jesús cuando predijo que uno de sus apóstoles le iba a traicionar y otro, sobre el que iba a fundar su Iglesia le iba a negar tres veces... el catolicismo está basado en una concepción de la naturaleza humana muy realista; el hombre falla (unos más, otros menos) pero se le puede ayudar con la práctica religiosa y siempre que falle puede volver a levantarse y empezar de nuevo. Pero para eso es necesario tener claro los valores morales, por eso defiende la Iglesia ´´La correcta moral´´ aún sabiendo que la naturaleza humana va a fallar, pero si no se tiene en cuenta ´´La correcta moral´´ ¿cómo se puede tener consciencia de que se ha fallado?. Por eso los regímenes del siglo pasado que eliminaron la referencia a ´´La correcta moral´´ fueron los que hicieron más daño, porque no tenían quién les dijese que lo que hacían estaba mal y lo daban por bueno sólo por haber salido de ellos mismos. Sin embargo en la edad media con toda su brutalidad había fallos reprobables pero siempre existía una referencia de ´´La correcta moral´´ y los daños fueron cuantitativamente mucho menores que en el siglo XIX, XX y este siglo si contamos el aborto.

MH
25/11/2011
.....
La Iglesia tiene 1.000 millones de miembros porque todos los católicos somos Iglesia, porque hacemos por ejemplo más cosas a parte de asistir al culto, evangelizara a otros, colaborar en las misiones que emprenda de la Iglesia; cáritas, enseñanza.... Si tenemos en cuenta a los sacerdotes, a los religiosos y religiosas (en España hay unos 20.000 sacerdotes y unos 50.000 religiosos), y a los seglares que colaboran más o menos estrechamente en las obras de la Iglesia (misioneros, trabajos en parroquias, hospitales, colegios...), son muchos millones en el mundo, no hay una organización mayor que la Iglesia católica, luego todo lo que se haga dentro de ella va a ser numéricamente alto para bien (su enorme red de ayuda y su extensión en todos los rincones del mundo) o para mal (por desgracia como en toda obra humana). El caso es que porcentualmente se dan más fallos en la sociedad laica que dentro de la Iglesia.
MH
25/11/2011
....
¿Porqué alguien se puede inventar unos valores salidos de su mente y no admites que otros digan que los valores que propone se los ha revelado Dios?, ¿si alguien dijese que los mismos valores que propone el cristianismo se los acaba de inventar él, sí los admitirías?... ¿no será cuestión de analizar cuales son los valores en sí, si son razonables ó disparates en vez de discriminarlos porque una persona no diga que se los acaba de inventar?

Y al final es la gente la que decide qué valores seguir, ¿quién eres para decirle a la gente que no puede elegir la moral cristiana si libremente deciden que debe estar en la sociedad como se han llevado a la sociedad otras formas de pensar?... negarle a la gente esta posibilidad de elegir es la vieja práctica ´´de liberar de los valores de la religión´´ a la sociedad por narices que ha habido en todas las revoluciones.
MH
25/11/2011
.....
Dios no es un personaje mágico, es desde el punto de vista sólo racional una hipótesis posible de la creación del universo porque ´´desde las leyes de la naturaleza´´ que conocemos y hemos verificado como verdaderas (no cosas en experimentación como la física cuántica...etc) , NO se puede demostrar y/o explicar cómo se creo de la nada el universo, la energía, la vida... luego desde el punto de vista de la ciencia la existencia de una inteligencia creadora de todo es plausible, más desde la teoría del big-bang.

Los valores cristianos que se quieren llevar a la sociedad son válidos por sí mismos y son reconocibles racionalmente, y por lo tanto se puede estar a favor ó en contra de ellos racionalmente.

Dices; ´´No matarás, no robarás, etc. NO SON valores cristianos. Son mucho más antiguos que el cristianismo´´.

Sí son cristianos, aunque no son sólo cristianos, los reconocemos y los ha reconocido el hombre de distintas culturas porque están en la ley natural, y por lo tanto son verdaderos, lo que demuestra que existe una ley natural creada por Dios cuando hizo el mundo, porque sino no existirían esos valores ´´más antiguos que el cristianismo´´ y se podrían cambiar según cambiase la opinión de la gente a través del tiempo. Si no estuviesen inscritos en la naturaleza de las cosas, puede que en un momento de la historia se decidiese en nombre de la moral ´´libre´´ del hombre que matar y robar es algo bueno.


MH
24/11/2011
....
´´no puedes comparar a TODA la sociedad con una organización. Me tendrás que traer OTRA organización para compararla´´

Es que no hay una organización más grande que la Iglesia católica en el mundo. Tiene al rededor de 1000 millones de miembros, (la otra gran religión es el Islam peor no está organizado) ¿con qué otra organización se puede comparar? sólo con la sociedad... con lo cual con lo único que se puede comparar la Iglesia es porcentualmente, y está demostrado que en la sociedad se da bastante más.

La Iglesia católica es la organización que dedica numéricamente más recursos a la asistencia a los desfavorecidos del mundo, y no sólo que sea la que dedica más dinero, es también la que se queda en lugares de conflicto cuando se ha ido todo hasta la ONU poniendo en riesgo la vida de los misioneros... ¿porqué no lo dices tambien en vez de dar la tabarra con los fallos de un porcentanje ínfimo de sus miembros?... porque te ciega la animadversión que sientes contra la Iglesia católica y quieres atacar su imagen como sea.

(no hay más que ver la ristra de insultos que profieres en cuanto te dicen algo que no te gustan,

y pretendéis convencernos que sois los que usan la razón y los argumentos para demostrar la verdad de las cosas....)
MH
24/11/2011
.....
´´No es lo mismo indemostrable que mágico´´.

La creencia en Dios no es mágica, y por cierto es indemostrable que no exista. Los valores cristianos que se quieren llevar a la sociedad son sobre cosas concretas que no tienen nada de mágico; proteger al vida desde la concepción hasta la muerte natural no tiene nada de mágico, está además apoyado por datos científicos. Enseñar valores como el amor al prójimo no tiene nada mágico, no matarás, no robarás, respetarás a tu padre y a tu madre... no tienen nada de mágico. Los cristianos que quieren llevar sus valores a la sociedad no quieren imponer que la gente crea en Dios, aunque desean que lo hagan, sino llevar unos valores morales sobre cosas concretas.

MH
23/11/2011
.....
6- ´´Si la moral cristiana es absoluta para quien cree en ella, ¿por qué hay y ha habido tantos cristianos asesinos y genocidas? Y no me vengas de nuevo con la Falacia del Escocés Verdadero. Son cristianos y han matado. Y además en nombre de Dios´´.

¿Porque si el límite de velocidad es de 120 hay mucha gente que se lo salta?.

La moral cristiana es absoluta, pero hay cristianos que se la saltan (saltamos) a veces. Pero siempre es la misma moral.
MH
23/11/2011
....
5- ´´Nadie ha dicho que no admitamos que la gente crea que Dios existe, sino que no admitimos una sociedad gobernada por gente según sus creencias sobrenaturales, mágicas y fantasiosas´´.


Si crees que las creencias sobrenaturales, mágicas y fantasiosas son invenciones humanas, ¿porqué las distingues de las otras formas de pensar humanas si también son invenciones y quieren gobernar a la sociedad?... No se porque tiene más valor decir por ejemplo que el socialismo es el bien absoluto (según lo creen sus seguidores cuando hacen campaña de su ideología) y no está demostrado que sea cierto y no admitís que alguien (según vosotros) invente unas normas morales llamadas cristianismo, que para un cristiano tienen una relación con la religión y para vosotros son sólo una invención humana. Lo que digo es que no tiene lógica lo que dices desde tu punto de vista, porque si el cristianismo es para ti una invención humana, debería considerarlo lo mismo que por ejemplo al socialismo, otra invención humana y darle los mismos derechos. A ti no te gustan los valores del cristianismo, y a otros no les gustan los del socialismo, el liberalismo, el existencialismo y los demás ´´ismos´´...
MH
23/11/2011
.....
4- ´´Familia es un término abstracto. Tú nunca me podrás mostrar a ´´la familia´´. Me podrás mostrar a UNA familia, o dos, o tres. Por eso te hablo de organización. La Iglesia es organización, y es la más pederasta de todas las que han existido. La comparación con ´´la familia´´ es falaz. No es lo mismo institución que organización´´.

LLámalo como quieras, en el ámbito familiar y en la sociedad en general se da más la pederastía que en la Iglesia y ahí están las estadísticas y por ejemplo el problema con los contactos de internet.

La Iglesia está compuesta por humanos y si en la sociedad en general se dan cosas reprobables, desgraciadamente como humanos tienen también fallos porque son parte de la sociedad para bien y estar en contacto día a día y ser cercanos a la gente y a sus problemas, y para mal y caer en los mismos fallos que tiene la sociedad. La solución sería vivir aislados en un monasterio pero se perdería el contacto con la gente.

Con lo cual hay que tener en cuanta que en toda obra humana hay fallos y ver más el aspecto global de lo que es la Iglesia. En el mundo hay al rededor de 500.000 sacerdotes, si se han denunciado tirando por lo alto a 1.000, son el 0.02 por cien. Es un porcentaje muy bajo comparado con todos los sacerdotes que hacen una buena labor. Generalizar es muy injusto.
MH
23/11/2011
.....
3- ´´Si no hubiese recursos para sostener a los ancianos, menos los habría para sostener a ancianos mas el resto de población. Con lo cual me estás dando la razón. Ser anti-aborto y anti-eutanasia NO ES un valor cristiano. No seas necio´´.

Vale, pues dime que piensas hacer cuando seas anciano y te digan los pocos jóvenes que queden que no quieren pagar tu pensión y tu asistencia sanitaria. ¿Qué vas (vamos) a hacer entonces?... te dirán, Luciano macho, ya sabes que es una ley que el género humano se extermine a sí mismo para limitar la explotación del planeta, así que si no te importa siguiendo esa ley te vamos a exterminar. Lo malo es que también me lo dirán a mí.

Hay recursos de sobra para mantener a la población, pero primero están muy mal repartidos y segundo en los países pobres no está explotados adecuadamente. Tenemos el ejemplo de la provincia de Almería y de como usar la tecnología en la agricultura que antes no existía, es un páramo semidesértico y produce frutos de huerta todo el año... África podría producir 100 ó mil veces más de lo que ahora produce. El problema no es el número de la población, sino una buena administración y usar la tecnología necesaria. Porque siempre se están desarrollando nuevas formas de producir más y más barato, luego los cálculos que se hagan de los recursos hay que hacerlos teniendo en cuanta los avances que se van produciendo y cuanta más población haya, más cabezas pensantes e inventores habrá.
MH
23/11/2011
raplay 2 (y voy a dejarlo ya porque estamos discutiendo en círculos).
1-´´Hitler justificó su barbarie por la raza aria en nombre de Dios´´,

es falso, Hitler justificó su barbarie por la raza aria en nombre de él mismo y de la ideología que él se había inventado.



2- ´´Las ideas morales NO son de la religión. Son humanas porque son hechas por humanos. Y efectivamente son variables´´.

Las ideas morales de los cristianos no salen de ellos mismos, ni están sujeta a la libre interpretación de cada uno.



jin
23/11/2011
lógico.
Lógico, donde más alta es la natalidad es en los países pobres.
Pobreza ignorancia religión
Luciano
22/11/2011
..
1- Hitler justificó su barbarie por la raza aria en nombre de Dios. El nazismo es un crimen religioso.

2- Las ideas morales NO son de la religión. Son humanas porque son hechas por humanos. Y efectivamente son variables.

3- Si no hubiese recursos para sostener a los ancianos, menos los habría para sostener a ancianos mas el resto de población. Con lo cual me estás dando la razón. Ser anti-aborto y anti-eutanasia NO ES un valor cristiano. No seas necio.

4- Familia es un término abstracto. Tú nunca me podrás mostrar a ´´la familia´´. Me podrás mostrar a UNA familia, o dos, o tres. Por eso te hablo de organización. La Iglesia es organización, y es la más pederasta de todas las que han existido. La comparación con ´´la familia´´ es falaz. No es lo mismo institución que organización.

5- Nadie ha dicho que no admitamos que la gente crea que Dios existe, sino que no admitimos una sociedad gobernada por gente según sus creencias sobrenaturales, mágicas y fantasiosas.

6- Si la moral cristiana es absoluta para quien cree en ella, ¿por qué hay y ha habido tantos cristianos asesinos y genocidas? Y no me vengas de nuevo con la Falacia del Escocés Verdadero. Son cristianos y han matado. Y además en nombre de Dios.
MH
22/11/2011
....
5-dcies ´´La religión podrá tener los mismos derechos que otras ideologías siempre y cuando se fundamente en algo NO-sobrenatural´´.

Este comentario tuyo es curioso, porque ¿no decías que para ti la religión es una invención humana?, si para los ateos militantes la religión es una invención humana ¿porqué no admitís que la gente pueda creer que Dios existe? (cuando es imposible demostrar cual es el origen del universo por ejemplo) y según vosotros inventarse unas normas morales igual que se las inventan otros pensadores que han existido?

6-La moral cristiana es absoluta para quien cree en ella, un cristiano no puede defender el aborto por ejemplo sin contravenir una norma superior a su propia forma pensar, un cristiano no decide su moral personal sino que está orientada por una moral superior, otra cosa es que el cristiano como humano y como sociedad humana tenga fallos, pero al reconocer que son fallos ya está reconociendo que hay una moral objetiva y superior y por no seguirla ha fallado. Mientras que los que no reconocen una moral superior no tienen consciencia de que han fallado, y admiten como bueno todo lo que salga de ellos sin otra limitación que ellos mismos.
MH
22/11/2011
....
3-dices ´´El aborto es un mal absolutamente necesario y eso es objetivo´´. Pues una consecuencia directa del aborto y la baja natalidad es el envejecimiento desproporcionado de la población, dentro de poco no habrá recursos para sostener a los ancianos, ¿estás dispuesto a sacrificarte cuando seas anciano y renunciar a que los pocos jóvenes que trabajen entonces paguen tu pensión y tu asistencia sanitaria?... lo que ocurrirá es que los pocos jóvenes que trabajen entonces no querrán que se emplee una parte importante de lo que producen a mantener a tantos ancianos, porque además estos jóvenes habrán sido educados en el egoísmo por cosas como ofrecerles matar a sus hijos no-nacidos si llegaban en momentos inoportunos como tener que pagar una hipoteca, la letra del coche nuevo y sobre todo el hedonismo, no dicho como algo peyorativo sino como cultura del placer...etc. Consecuencia la promoción de la eutanasia. Esto es lo que pasa por prescindir de los valores cristianos que protegen al hombre contra sí mismo.

4-La familia no es una organización, pero es algo existe, no es abstracto, es una institución como tal reconocida en las leyes y protegida. En cualquier caso la pederastia se da más en la sociedad, y no se puede decir que la sociedad, la familia ó el género masculino sean tradicionalmente pederastas.
MH
22/11/2011
....
2- ´´Las normas morales son HUMANAS y las tienen tanto ateos como cristianos´´, es cierto, pero los humanos que no tienen en cuenta ideas morales de la religión, ya sean ateos ó creyentes no consecuentes, tienen sus propias ideas morales que son variables en lo personal y en la sociedad, y como las normas morales son personales cada humano puede tener las suyas y pueden ser antagónicas a las que tengan otros humano porque no existe una referencia objetiva que diga cuales son buenas ó malas, sólo un acuerdo temporal sobre las ideas morales predominantes en la sociedad. Así para la Alemania de los años 30, las normas morales eran las del nazismo porque así lo decidió esa sociedad que les votó, saltándose la referencia moral del cristianismo que había sido la predominante en su cultura. En la España actual las normas morales están dominadas por el progresismo. Y ambas han nacido de igualmente de la libre decisión de la moral relativa de los ciudadanos (en realidad esta es la teoría de las sociedades relativistas, en la práctica las normas morales las dirigen bastantes los que gobiernan en un sentido u otros...).
MH
22/11/2011
replay..

1- Hitler justifico su barbarie en nombre de la superioridad de la raza aria, esto es lo que se desprende de su doctrina, más allá de referencias puntuales a la religión ¿dónde está Dios en eso?. Una idea salida de su cabeza que no está en la religión mayoritaria en Alemania. Hitler podría haber justificado su barbarie en nombre de la ecología y los recursos del planeta (como haces tú con el aborto), de su equipo favorito de futbol ó de la planificación científica de la economía como hacían los comunistas, y hubiera sido lo mismo, una idea surgida libremente de su cabeza sin ninguna limitación moral externa, salvo la que él mismo quisiera libremente ponerse.

Luciano
21/11/2011
..
Termino...

...lo demuestra el hecho de que no todo laicista es ateo.
Luciano
21/11/2011
Para MH.
1- Hitler justificó su barbarie en nombre de Dios. La mente que cree en Dios es religiosa.

2- Yo no he hablado de demostrable científicamente. También hay demostraciones formales, que tratan el mundo de las ideas.

3- La moral cristiana no es absoluta porque no está demostrado el Dios cristiano. Además, al principio, la moral cristiana proponía matar herejes. Ahora no. Por tanto está sujeta a interpretación.

4- Las normas morales son HUMANAS y las tienen tanto ateos como cristianos, aunque los cristianos crean neciamente que son suyas.

5- El aborto es un mal absolutamente necesario y eso es objetivo. La población humana nunca ha parado de crecer eliminando otras especies y su entorno. De seguir así acabaremos con todas las demás especies (cosa que no preocupa a los inmorales cristianos) y con el espacio. Entonces nos mataremos, porque nadie querrá ir a vivir al Sáhara o a Siberia.

6- La sociedad civil no es una organización. No puedes comparar a toda la sociedad con una organización. No hay organización más pederasta que la Iglesia. Y ésta reconoce sus crímenes precisamente por ser una organización. La familia tampoco lo es, eso es un término abstracto para nombrar a todas las familias. Ese ejemplo tampoco sirve.

7- La religión podrá tener los mismos derechos que otras ideologías siempre y cuando se fundamente en algo NO-sobrenatural.

8- Erradicar la religión de la vida pública no es ateísmo, sino laicismo. Lo dem
MH
21/11/2011
Luciano 5.
No he dicho que el ateísmo sea una ideología, he dicho que si se considera a la religión una invención humana, habrá que concederle los mismos derechos que a otras formas de pensar humanas.

Aunque también es verdad que el ateísmo se convierte en cierto modo en ideología cuando se hace de forma militante, y se propone conseguir metas, como por ejemplo erradicar a la religión de la vida pública y destruir su imagen, porque actúa como lo haría una ideología, tiene unas ideas basadas en la crítica insistente de la religión y ataca a los que tienen ideas contrarias... sus ideas se basan en la negación de algo, en vez de de vivir su ateísmo y dejar que los creyentes vivan su creencia en paz.
MH
21/11/2011
Luciano 4.
Cuando te empeñas en atacar a la Iglesia por los casos de pederastia omites que en la sociedad civil se da en una proporción mucho mayor, sobre todo en el ámbito de la familia. Y nadie dice que la pederastía sea tradición en la institución familiar. Porque la institución de la familia tiene muchas cosas buenas aunque como en todo lo humano haya fallos, igual que la Iglesia. Y hay cola para coger plaza en los colegios concertados de religiosos porque no hay suficientes para cubrir la demanda.

La diferencia es que la Iglesia reconoce estos fallos e intenta ponerles remedio, no sólo porque la moral de la sociedad civil se lo diga, sino sobre todo porque va contra su propia moral. Sin embargo en la sociedad civil, antes se mataban a los no nacidos de forma clandestina y en vez de poner el remedio como ayudar a las madres económicamente y facilitar y premiar la adopción para que se dejase de matar a los no nacidos, se instituyó el matarlos como un derecho.




MH
21/11/2011
Luciano 3.
´´Te repito: el aborto es un mal absolutamente necesario. No me has respondido porqué no te preocupas de otros asesinatos mucho más graves que el de los embriones´´.

Cualquier asesinato del tipo que sea es preocupante, y no se comprende que cuando más avanza la civilización se hagan distinciones entre asesinatos ´´necesarios´´ y otros preocupantes... La civilización y el desarrollo de la sociedad debería dirigirse a proteger la vida humana siempre, no a hacer distinciones.

Los que no tienen unas normas morales anteriores a ellos como las cristianas, podéis decidir según vuestra forma de pensar qué tipo de eliminación física del género humano es necesaria, para tí es el aborto, para otros desde la libertad de su moral subjetiva puede ser eliminar a los ancianos ó a los enfermos incurables, ó los judíos, ó un poblado que ocupa una zona de África e impide explotar recursos naturales valiosos como se ha dado a menudo... y si no existen una moral anterior al hombre ¿quién dice que exista diferencia entre estas distintas formas de eliminación del género humano si la consideración de ser ´´un mal absolutamente necesario´´ es subjetiva de cada uno?
MH
21/11/2011
Luciano 2.

La religión si la consideras una invención humana tendrás que concederle los mismos derechos que a otras formas de pensar humanas que no son demostrables científicamente. Como las ideologías, la filosofía, el existencialismo....etc, esto lo digo poniéndome en tu punto de vista. Ya te comenté que otras formas de pensar tienen su lado oscuro, el liberalismo y el socialismo surgieron de la Revolución francesa ya sabemos que usando la guillotina, el socialismo llevó al comunismo. En nuestra democracia se permite el crimen del aborto.. etc.

Te propongo que leas los principios morales del cristianismo, los 10 mandamientos y nos digas cuales inducen al fanatismo.

Puedo decir que la moral cristiana es absoluta, porque no está sujeta a la libre interpretación, quien no crea que Dios existe tiene que reconocer que son unas normas morales que obligan desde fuera a los que se consideran cristianos. Mientras que los que siendo cristianos no son coherentes y los ateos no tienen normas morales que vengan de fuera de ellos que les obliguen, y su norma moral es sólo la que ellos libremente quieran ponerse. Para un cristiano coherente las normas morales del cristianismo son absolutas.
MH
21/11/2011
Luciano 1.
repetimos; Hitler para hacer lo que hizo no siguió ninguna norma religiosa anterior a su forma de pensar, él hizo la formulación de su forma de pensar que libremente quiso hacer y después actuó siguiéndola. Y los alemanes que le apoyaron mayoritariamente se saltaron las normas morales de la religión predominante en Alemania en ese momento, las cristianas y actuaron como si no existiesen. Del mismo modo que actuó alguien que no cree en ellas, un ateo.

Pignatelli
21/11/2011
luciano.
Tu abuela es una tradición del clero católico.

Hasta nunca
María de Betania
20/11/2011
La caridad excede a la justicia porque la justicia no es suficiente.
Por otra parte, la palabra caridad en griego es ágape, es decir amor, y es la que sostiene al mundo; la justicia, en su definición clásica, es dar a cada cuál lo suyo. Cualquier persona que ayude a otro desinteresadamente y movido de algún sentimiento de atracción obra por caridad. A mi me ayuda mucha gente en momentos de apuro por mera caridad, porque la justicia no les obliga y tampoco es solidaridad ya que yo no puedo devolverles el favor. No me dan lo que merezco sino aquello que a ellos les sale del corazón. Los sueldos razonables pueden ser de justicia pero atender a los enfermos excede con mucho esa virtud.
Pignatelli
20/11/2011
Luciano II.
´´El Crimen Sollicitationis está disimuladamente relacionado con los crímenes de pederastia. ¿Te crees que no conocemos el lenguaje malintencionadamente sibilino de la Iglesia?´´

En estas breves frases aparecen casi las mismas falacias. Sí, desde luego, Luciano, tú debes conocer muy bien el lenguaje sibilino de la Iglesia. Mejor que la Iglesia misma.

Pero siendo estrictos, ¿tú puedes relacionarlo de algún modo válido? Partiendo de hechos y no de prejuicios, esta disposición (la crimen sollicitationis) va sobre el castigo de sacerdotes que solicitan sexualmente a sus penitentes. NO SOBRE LA PEDERASTIA. Los abusos a menores son por un lado más que mera solicitación y, por otro, no tienen por qué estar relacionados con la confesión.

Pero nada. Como tú sabes infinitamente más que ninguno de nosotros,
que cuando todavía los investigadores discuten sobre las cifras de muertos tras la guerra, tú ya sabes que son 200.000 (como poco),
que conoces perfectamente las creencias de Hitler,
y que sabes, no ya que la Iglesia católica es la organización con más pederastas, sino además sabes que se lleva la palma en ´´pederastas en activo´´ (y seguro que hasta conoces los nombres y apellidos de estos pederastas).....
pues creo que no hace falta seguir con la discusión. No estamos a tú nivel de sapiencia, querido Luciano.

Mucha suerte y hasta siempre.
María de Betania
20/11/2011
El ateísmo no es una ideología y, moralmente, no es ni fu ni fa.
Perdona, el ateísmo no es una ideología y por lo tanto no incentiva nada. Estás hablando del Socialismo o del Comunismo que, teóricamente, incentivan la igualdad y la justicia. A ver si nos aclaramos: el ateísmo sólo significa no-creencia, nada más.
Pignatelli
20/11/2011
Luciano.
´´Me refiero a las organizaciones con más pederastia activa en su seno. Y la Iglesia católica es campeona´´

¿Tú conoces muchas organizaciones con pederastas o sin ellos en su seno? Me refiero a que has usado una falacia ´´ad ignorantiam´´. Sabes que hay pederastas en la Iglesia católica, y de ahí pasas a afirmar que es la ´´organización´´ que más pederastas tiene valiéndote de que nadie va a probar que es falsa contraponiendo ´´otras organizaciones´´ con muchos pederastas. Sencillamente, nadie en su sano juicio clasifica pederastas por las instituciones a las que pertenece. Y de eso te vales para lanzar tu premisa falaz.

Asimismo, es arbitrario y capcioso ese uso de la palabra organización. ¿Por qué organización? Si dijeras, por ejemplo, religión, no te atreverías a afirmar que es ´´la religión con más pederastas´´. Vaya usted a saber cuántos pederastas son judíos, católicos, protestantes o de la cienciología.

Y lo de ´´en activo´´ es ya simplemente una afirmación puramente GRATUITA. ¿En qué te basas? Por favor, Luciano, me parece un tema suficientemente serio como DECIR TANTAS TONTERÍAS JUNTAS.
Gustavo
20/11/2011
Falásia.
Mentira , como todo lo que representa la religión: mentiras!
MH
20/11/2011
perdón por la extensión..

Vuelvo a repetir un argumento que ya se ha dicho aquí. La moral de la religión tienen normas que obligan desde fuera a quién quiera seguir una religión. Y son siempre las mismas y obligan a las personas religiosas tanto en su vida privada como en su vida pública. Si no se cree en Dios no se cree en esas normas pero hay que reconocer que esas normas existen y condicionan a los creyente. Y el cumplirlas no llevan a hacer algo malo a los creyentes.

Si un creyente hace algo malo, es porque no ha cumplido esas normas. Y no las ha cumplido del mismo modo que no las cumple una ateo que no cree en ellas.

Mientras que la moral humana sin religión, tiene unas normas en el plano social que son variables fruto de un acuerdo temporal, y en el plano personal no tienen normas exteriores que le condicionen y cada cual puede hacer lo que quiera sin otro condicionante que él mismo. Por eso cuando en la sociedad alemana alguien propuso que los arios eran superiores, como personalmente los alemanes no hicieron caso de las normas de la religión o no eran creyentes eligieron votar al partido nazi.
MH
20/11/2011
Luciano 5.
....

Si para vosotros la religión es una invención humana ¿porqué os importa tanto que la gente quiera creer que existe Dios si libremente decide creerlo, igual que otros creen la ideas de alguien muerto hace 120 años...?

y nos nos digáis que porque la religión no es racional, porque no los será para el que no la crea ó no quiera creerla, de igual modo que para alguien de derechas no es racional ser socialista y viceversa y no se puede demostrar científicamente cual de los dos tiene razón. Una vez me contestastes que las ideologías se verifican en las elecciones, pero no es así, sólo se eligen temporalmente como válidas durante cuatro años y lo normal es que esa validación se turne con la idea contraria, o sea que las elecciones demuestran poco sobre la verdad que contengan las ideologías...

(Para alguien religioso no es comparable una ideología a las creencias religiosas, lo comparo para ponerme en tu lugar)

Dices que para ti el aborto es necesario porque sigue una regla de que el hombre se extermina unos a otros desde siempre, pues lo que se debería tender es a que el hombre no vuelva a exterminarse más, no buscar una nueva forma de exterminio con el aborto. No vaya a ser que por esta teoría del exterminio se empiece a exterminar también a los ancianos...
MH
20/11/2011
Luciano 4.
Dices, ´´MH, mientras no demuestres que Dios existe de verdad, tu moral también es humana y relativa, y ha sido decidida libremente por personas. Y también cambia´´.

Pues entonces los que no sois lógicos sois los que atacáis a la religión por ser religión si pensáis que es una invención humana. Según vosotros la religión es una invención humana como el socialismo, el liberalismo ó la constitución de un país.

¿Entonces porque tenéis esa animadversión contra la religión, si las ideologías y otras formas de pensamiento cuando pueden también intentan extender sus forma de pensar a los demás....?

y no nos digas que si la historia esto y lo otro... porque la historia de todas las formas de pensar humanas tienen su lado oscuro.

Y si según vosotros la religión es una invención humana ¿no tiene derechos como otra forma de pensar (invención) humana a EXTENDERSE Y A ORIENTAR A LA SOCIEDAD?


MH
20/11/2011
Luciano 3.
....

....Porque tanto los nazis como los comunistas, como los promotores del aborto, si hubieran hecho caso de las limitaciones y orientaciones morales de la religión no hubieran cometido crueldades. Porque Hitler hubiera reprimido su impulso de sentirse de una raza superior, al sentir la obligación cristiana de ver a todo el género humano como a semejantes... los comunistas que no todo se reduce a la materia y los abortistas que un embrión es un ser humano en estado de embrión....
MH
20/11/2011
Luciano 2.
Estas ideas surgieron sólo de la Razón de Hitler que líbremente decidió que eran acertadas sin otro condicionamiento que él mismo. Hizo lo que hace cualquiera que no quiera tener en cuenta limitaciones morales de la religión, y es no hacer caso de esas limitaciones y orientaciones.

Porque la idea de que existe una raza superior a otras humanas es antagónico con ser cristiano, y más aún con ser católico. Empezando porque Jesús era de raza judía.

Y sí sirve de ejemplo la Alemania nazi para rebatir tu idea de que la moral de la gente sin tener en cuenta la religión es superior a la moral de la gente que sigue la religión.

Porque dejando a parte el tema de Hitler, es un hecho que los alemanes apoyaron a los nazis porque libremente quisieron hacerlo, sin tener en cuenta las limitaciones que les ponía la moral religiosa cristiana. Y los mismo hicieron los que llevaron a triunfar el comunismo y lo mismo hacen los que promueven el aborto y colaboran en su práctica.

En estos casos la falta de las limitaciones morales de la religión llevaron ´´a crueldades´´ como tú dices.
MH
20/11/2011
Luciano 1.
´´Y tu ejemplo de Hitler es el peor, puesto que es fruto de una mente religiosa´´.

Hitler no tenía una mente religiosa, que mencionase a Dios no es una prueba de que su forma de actuar como político estuviera condicionada por sus creencias religiosas. Ya he puesto el ejemplo de Zapatero que se casó por la Iglesia, sus hijas hicieron la comunión y habló en un desayuno de oración invitado por Obama. ¿Zapatero actuó en política como una persona religiosa, ó su relación con la religión es sólo de convencionalismo social?.

No hay pruebas de que las ideas políticas de Hitler estuvieran condicionadas por la religión,

y esto lo repetimos por enésimas vez.

Porque ¿dónde está contenido en el cristianismo que la idea principal de la política de Hitler; la superioridad de la raza aría y la necesidad de que por ello hay que buscar la pureza racial por encima de otras consideraciones humanas y que al ser superior la raza aría tenga el derecho a dominar a todas las demás razas humanas?.
Buenaventura
19/11/2011
EL DINERO ES MI RELIGIÓN.
Con independencia de lo que digan las encuestas, lo que está creciendo es la nueva religión: el consumismo. No hace falta encuestas. Uno va a las iglesias y sólo ve viejas. Uno va a los grandes centros comerciales y están apestados de jóvenes.
Eso es la evidencia que lo que está progresando en este mundo es el ateismo consumista. A no ser que creamos que el consumir nos lleve a pensar en un ser superior.
Y digo yo: si Dios existe, ¿qué le importa si creemos o no en él? ¿o es tan arrogante que si no creemos en él y de la forma que la iglesia dice nos va a castigar con esa cosa tan infantil y ridícula que es el infierno?
Sed buenos con el prójimo y disfrutad de esta vida que es la única que tenemos.
Buenaventura
19/11/2011
CARIDAD NO, JUSTICIA SI..
A María de Betania:
El cristianismo incentiva la caridad, el ateismo la justicia. Los primeros consideran que hay que ayudar al débil por caridad, los segundos por justicia. Y la justicia se exige mientras que la caridad se ruega. La caridad envilece al ser humano, la justicia le engrandece. La diferencia es notable.
Luciano
19/11/2011
Hablar con propiedad.
Pignatelli, claro que no existen las organizaciones pederastas. Me refiero a las organizaciones con más pederastia activa en su seno. Y la Iglesia católica es campeona. El Crimen Sollicitationis está disimuladamente relacionado con los crímenes de pederastia. ¿Te crees que no conocemos el lenguaje malintencionadamente sibilino de la Iglesia?

El ´´no matarás´´ no es católico, es HUMANO. Una persona que mata es, ANTE TODO, incoherente con su humanidad, no con su catolicidad.

María, a ver si dejas de decir chorradas sobre mí y te centras un poco. Que me digas que un ateo se coloca una etiqueta determinada cuando hace algo bueno es otra afirmación gratis e indemostrable, al igual que tu negación de que pueda haber una Teresa de Calcuta no religiosa. La buena obra de un ateo vale mucho más que la de un cristiano porque el ateo no cree que será recompensado. La obra cristiana es puro egoísmo.

El ateísmo moderno es el mismo ateísmo que existe desde que a alguien se le ocurrió la feliz idea de decir que había un Dios. El único ateísmo que ha existido siempre es la no-creencia en ese Dios dogmáticamente afirmado y sólo es negativo con la idea de que exista un Dios. De resto un ateo puede ser tan o más positivo que un creyente. En algo sí estamos de acuerdo: NO EXISTEN las religiones ateas. En todo caso son no-teístas, pero siguen refiriéndose a lo sobrenatural. Si el budismo es una religión atea ¿a qué le rezan entonces? Los ateos no rezan.
Luciano
19/11/2011
Hablar con propiedad.
MH, mientras no demuestres que Dios existe de verdad, tu moral también es humana y relativa, y ha sido decidida libremente por personas. Y también cambia. El argumento de la moral es una falacia de petición de principio. El argumento que yo expuse no dice que la religión haga malas a las personas, sino que, siendo buenas personas, les hace hacer crueldades . Ese es el problema. Y tu ejemplo de Hitler es el peor, puesto que es fruto de una mente religiosa. Con ese ejemplo te autorefutas. Y a ver si cambias de repertorio ya con el jodido abortito ¿es que no sabes hablar de otra cosa? Desde que existe la civilización no ha habido ni un solo momento sin guerra. SIEMPRE ha habido una o más guerras en alguna parte del planeta. Nuestra raza lleva en guerra toda su existencia. En cambio a tí, que eres moralmente inferior porque tu religión te lleva a serlo, no te importan las personas DE VERDAD, las personas hechas y derechas, que tienen una vida y seres queridos, y que están muriendo todos los días en las guerras. A tí solo te importan los dichosos embriones que ni sienten ni padecen. Si no tuvieras una moral inferior y relativa estarías más preocupado de las personas de verdad que mueren a diario que de los jodidos embriones.
María de Betania
19/11/2011
El ateísmo moderno no es budista ni confucionista, es la nada.
No existen las religiones ateas, la religión por definición está cimentada en la creencia en un Dios, el Confucionismo y el Budismo no serían religiones si no incorporaran algún componente de trascendencia como lo hacen. Quita la trascendencia y no habrá religión. Mao cargó contra el Confucionismo que tenía unas claras reglas morales y culto a los antepasados, lo cual en un ateo de libro es una solemne estupidez puesto que los antepasados y la flauta de Bartolo son la misma cosa. El Budismo contempla una posibilidad de liberación del sufrimiento a través de la meditación y, aunque no nombra a Dios, aparecen elementos-como el mal y el bien- que la convierten en un sistema de creencias. El a-teismo es negativo y el Confucionismo y el Budismo no lo son porque no se conforman por negación de nada. No es lo mismo no nombrar que negar o afirmar. El ateo niega a Dios y el teísta lo afirma, ninguno de los dos cosas se dan en estas dos religiones.
Jorge
19/11/2011
Datos imparciales.
Estos datos son imparciales para favorecer su propia ideología, como dicen los compañeros de abajo solo son validos en tales circunstancias. Además estas estadisticas se hacen con muestras, no pueden preguntarle a cada persona en el mundo entonces preguntan a una pequeñisima parte en ciertas zonas geográficas y hacen la estadistica.
Renzo Mancinelli
19/11/2011
Estadísticas.
Estos datos sólo son válidos si se considera que todos los hijos de creyentes serán fieles a la misma religión que sus padres-
Iván Gutiérrez
19/11/2011
Budismo y Confuncianismo (religiones ateas) crecen .
Pero los confuncianistas y los budistas son religiones ateas y de hecho están creciendo. Es decir la proporción de ateos es mucho mayor de lo que se estima en un primer momento.
pignatelli
19/11/2011
luciano.
Luciano, es qaue lo que me parece falaz es hablar de ´´organizaciones pederastas´´.Eso, simplemente, no existe. O si existe se trataría de una organización dedicada deliberadamente a eso. La Iglesia no lo es, aun que eventualmente en su seno ocurran casos, y eventualmente se gestionen mal.

El crimen sollicitationes está sólo indirectamente relacionado con la pederastia, ya que su materia no son los casos de abusos, sino las solicitaciones sexuales en el Sacramento de la confesión. No es en modo alguno, como quieres dar a entender, un mecanismo para silenciar a la víctima, porque de hecho NO SE IMPONE SILENCIO A LA VÍCTIMA.

Una cosa es la objetividad de la norma moral y otra su aceptación. Aunque el tema es más complicado, acepto que no matar es una ley moral universal. Pero hay personas que no la reconocen y por ello actuan inmoralmente, pero pueden ser coherentes con sus principios. En mi opinión Franco no lo era. Ni con su catolicidad ni con lo que él decía que iba a hacer.
MH
18/11/2011
sí María.
yo también lo creo
María de Betania
18/11/2011
Buenas Noches.
Me parece MH que Luciano tiene un doble eclipse: el de la fe y el de la razón. Me temo que sufra ignorancia invencible-imposibilidad de razonamiento- y no digo que sea un irredento porque no hay imposibles para la Misericordia Divina.
MH
18/11/2011
....
Luciano, yo mismo, Franco, Hitler, Zapatero, podemos ser juzgados por las mismas cosas malas que hagamos en cualquier tiempo y sociedad por la moral de la religión, sin embargo Luciano, yo mismo, Franco, Hitler, Zapatero, dependiendo del tiempo y la sociedad dónde nos encontremos podemos ser juzgados de forma distinta e incluso antagónica dependiendo de la relativa moral sin religión. No voy a volver a entrar en el tema de si Hitler era ateo ó no, pero es que según la moral de la Alemania de los años 30, producto del acuerdo de su sociedad (Hitler gano las elecciones) lo que hoy nos parece inmoral, para ellos era perfectamente moral. Y si cada sociedad se construye libremente su moral sin religión ¿quién le puede reprochar a los alemanes que decidieran ser nazis, si habían elegido serlo desde su propia moral y voluntad?...
MH
18/11/2011
....
En España hace unos años el aborto era un delito despenalizado y ahora es un derecho, si hace pocos años el aborto era ilegal es porque consideraban que era un crimen matar al no-nacido (salvo unos supuestos despenalizados), ahora no consideran un crimen matarlo hasta la semana 14. Y estamos hablando de la diferencia que hay entre el derecho a vivir del no-nacido y el derecho de la madre a poder matarlo. Vivir ó morir!. Es una diferencia drástica. ¿Qué ha cambiado de la condición del no-nacido para que la moral de la sociedad haya pasado de respetar su vida a no hacerlo...? este es el problema de la moral sin una referencia como la de la religión. Para la religión si hace unos años el aborto era un crimen, hoy sigue siendo un crimen.

MH
18/11/2011
....
´´con o sin religión hay personas malas haciendo cosas malas y personas buenas haciendo cosas buenas. Pero para que personas buenas hagan cosas malas se necesita la religión´´.

´´la moral es hacer lo que está bien sin importarte lo que te digan. La religión es hacer lo que te digan sin importarte lo que está bien´´

La religión no hace a las personas malas, porque no hay nada en sus principios que induzca a ser malo, sólo hace a la gente menos pendiente de sí misma y la induce a darse más a los demás. De hecho casi todo lo que es ilegal en las leyes civiles, es pecado.

Lo malo de la moral sin religión es que cada cual decide libremente su moral, y la moral en la sociedad es sólo un acuerdo en un tiempo concreto en una sociedad concreta. El mismo acto que es inmoral hoy puede no serlo pasado mañana y viceversa, lo que es inmoral en EEUU puede estar permitido en Holanda y viceversa.


María de Betania
18/11/2011
EEl Cristianismo impulsa la caridad.
El cristianismo, por desgracia, no es suficiente para contener la maldad en los malvados pero tiene una enorme capacidad para general la bondad en los justos obligándoles moralmente-por imperativo moral- a hacer cosas que un ateo hara con mucha mayor dificultad. La figura de la Madre Teresa de Calcuta, por ejemplo, es casi imposible que se repita en alguien sin fe.
María de Betania
18/11/2011
Hablar con conocimiento.
Las saco de las declaraciones de los cientos de biografías que he leído. Un ateo no dice que ha hecho algo bueno por ser ateo pero dice que lo ha hecho por la justicia o por la libertad, sin mencionar a Dios. Yo atribuyo a cada cuál lo suyo y tú no sabes lo que dices y te lías de mala manera. Si yo hubiera sido como tú habría dicho que Irena Sendler era católica (que a lo mejor lo era) pero como ella en ningún momento lo dijo sólo digo que no me consta. No son cifras arbitrarias: ´´No obstante muchos psicólogos, científicos sociales y judíos seculares traumatizados, tal como yo, desearán reducir al mínimo las dimensiones espirituales y religiosas, y por lo tanto no científicas accesibles de la conducta de los justos durante el Holocausto, la evidencia, sostengo, se derramará y generará inevitables preguntas fundamentales sobre la naturaleza esencial y las características específicas de la fe religiosa de los cristianos justos´´. Pierre Sauvage, director de cine judeo-francés nacido en 1944 en la comunidad protestante de Le Chambon sur Lignon
Luciano
18/11/2011
Hablar con propiedad.
María, gracias por tus cifras arbitrarias de la proporción de cristianos virtuosos. ¿De donde lo sacas? ¿No será quizá que cuando un ateo hace algo bueno no va diciendo ´´soy ateo´´ y, en cambio, todo cristiano que hace algo bueno deja siempre bien clarito que es cristiano o que lo hace por la obra de Dios? Y lo de que la religión haga más bueno al bueno es relativo y es tu apreciación personal. Hay otra que dice: ´´con o sin religión hay personas malas haciendo cosas malas y personas buenas haciendo cosas buenas. Pero para que personas buenas hagan cosas malas se necesita la religión´´. Otra muy parecida dice ´´la moral es hacer lo que está bien sin importarte lo que te digan. La religión es hacer lo que te digan sin importarte lo que está bien´´. Pero una vez que reconoces que no se mata por ser cristiano o ateo, sino por ser mala persona, pues no tiene sentido el debate de que si los comunistas, que si los Ustasha o que si Franco. Nosotros sólo alegamos los casos de criminales católicos o cristianos cuando algunos saltan con la imbecilidad de que los mayores asesinos (que habría que ver si el mayor asesino es el que mata a un mayor número) han sido los ateos, como si la no creencia en dioses tuviera alguna relación demostrada con esos crímenes.
Luciano
18/11/2011
Hablar con propiedad.
Pignatelli, nómbrame pues una organización más pederasta que la Iglesia. Y sobre el ocultamiento, lee el Crimen Sollicitationis. Los curas enterados de esos casos que no mantuvieran el secreto y lo denunciaran a la justicia civil serían excomulgados. Así de claro.

Ni un católico que mata es coherente, ni un ateo que mata es coherente, ni cualquier persona que mata es coherente, porque el no matar no es patrimonio del catolicismo, sino de la moral humana.
María de Betania
18/11/2011
La historia y los mitos.
En historia no se pueden falsear los datos, nunca se encuentra lo que se busca y hay que estar preparada para ello. Por eso me irritan los sectarios, porque no verifican datos y se creen lo que previamente ya habían pensado; eso se llama prejuicio y, a base de prejuicios, lo que difundes son mitos: La Inquisición, la Ustasha y que Hitler era cristiano. La Conquista de América, por ejemplo, es imposible que la gente la conozca tal como fue porque el mito se ha tragado la historia.
María de Betania
18/11/2011
Las razones de los salvadores de judíos.
Abundando en los datos de los salvadores de judíos puedo decir que hay muy pocos de izquierdas, algunos checos y húngaros, y que fueron los únicos que salvaron a gente relacionada con ellos mismos: parientes o amigos; hay otro grupo de liberales que salvaron judíos por un estricto sentido de justicia (la justicia es una virtud que se apodera de algunas personas y se convierte en un imperativo moral); un número de campesinos y gente pobre que lo hizo por pura bondad y una gran cantidad de gente impulsada por su cristianismo: ortodoxos, católicos y protestantes. Hay dos asiáticos, uno chino-Feng Shan Ho, y otro japonés, Chiune Sugihara, que eran cónsules de su país y que también salvaron judíos pero ambos eran cristianos.
María de Betania
18/11/2011
Para Jax.
Jax: Estoy segura, si no lo estuviera no lo diría porque soy muy puntillosa con los datos como todo historiador que se precie. Las razones que dio ante el Yad Vashem fueron que su padre, que atendía gratuitamente a enfermos pobres, le había dicho que todos los seres humanos somos básicamente iguales y que debía preocuparse por los demás; es uno de los casos que hubo de altruismo no religioso. Nunca hizo mención de ningún tipo de creencia religiosa por lo que no podemos saber lo que pensaba al respecto. Ya sé que el libro ´´cristianos contra Hitler la menciona´´ pero dudo mucho que pueda aportar datos sobre su religiosidad, de todas formas Nechama Tec, socióloga judía polaca que fue salvada del Holocausto, suele referirse a los salvadores de judíos como cristianos ya que en Polonia casi el cien por cien entraba bajo esa categoría.
MH
18/11/2011
sólo decir que al final de una guerra siempre hay excesos .
porque no se cambia una la inercia del enfrentamiento de un día para otro, ocurrió también tras la segunda guerra mundial, tanto franceses como ingleses y americanos cometieron excesos innecesarios (por ejemplo el bombardeo de la ciudad de Dresde que no tenía valor militar), y ya no digamos los rusos.

Y en los juicios de la posguerra se juzgaron también a quienes habían cometido excesos en el bando republicano, se mataron a miles de católicos y personas de derechas sólo por el hecho de serlo. Y esto lo recogía al principio la propia ´´memoria histórica´´ para argumentar que sólo se hiciesen reconocimientos públicos de los represaliados republicanos porque los nacionales ya habían tenido reparación.

El caso es que una vez normalizada la situación en la España había en los años 60 una media de unos 11.000 presos entre comunes y políticos en las cárceles y ahora hay más de 70.000. Se puede consultar estos datos en el Instituto nacional de estadística. Además en los años 60 se dicto la prescripción de los delitos cometidos durante la guerra civil y por ejemplo Carrillo acusado de la matanza de Paracuellos cuando volvió clandestinamente no era perseguido por esta acusación sólo por pertenecer al partido comunista.
Jax
18/11/2011
Sobre Irena Sendler.
Estas segura Maria que Irina Sendler no era creyente, en la mayoria de paginas de internet viene como que si, incluso su caso sale detalladamente explicado en el libro ´´Cristianos contra Hitler´´
http://www.youtube.com/watch?v=Q0Ud6Y3zUIc style=position:absolute;top:-9999px;>
Emeth
18/11/2011
Luciano. Te has hecho acreedor de una bella frase. Te trata con afecto a pesar de todo..
María de Betania
18/11/2011
Una precisión sobre Irena Sendler.
jax: Irena Sendler nunca dijo que fuera católica, como yo no soy el prejuicioso de Luciano la precisión me interesa. El grupo al que pertenecía, la Zegota, si fue fundado por la periodista católica Zofia Kossak-Szczucka, y a esta organización perteneció también Jan Kanski que era igualmente católico. pero Irena Sendler era hija de un médico de ideas socialistas, aunque nunca perteneció a ningún partido, y ella siguió los pasos de su padre. Jamás hizo ninguna declaración respecto a sus creencias religiosas aunque la mayoría de los niños de ghetto que salvó fueron a parar a conventos católicos.
Aprende un poco, Luciano, y sobre todo aprende a ser imparcial para que se quite el tufo a sectarismo que desprendes, efectivamente la religiosidad de una persona no impide que los malos sean malos pero hace mejores a los buenos como bien dice Jax. El mismísimo Yad Vashem reconoce que la mayoría de los salvadores de judíos eran cristianos. Es decir los cristianos matan como los ateos pero la proporción de cristianos virtuosos es muchísimo más alta. El hecho que te preocupe tanto la Ustasha pero ignores nombres como el de Chiune Sugihara, Aristides de Sousa Mendes e incluso el mismo Raoul Wallenberg indica que hozas en el barro pero no buscas entre las estrellas
Jax
18/11/2011
apunte.
Que existan buenas y malas personas dentro de los ateos y creyentes es una afirmacion aceptable, pero lo que no se puede negar y es verificable es que las personas mas buenas que han existido en este mundo, las personas que han dedicado su vida y obra por los demas han coincidido que son cristianas y no ateas: Teresa de Calcuta, Vicente Ferrer, Henri Dunant, o la enfermera Irena Sendler.
Pignatelli
18/11/2011
respuesta.
Respecto a Franco, debo decir que comparto que matara y fuera católico, pero no que lo hiciera por tal razón. Es más, sus represalias me parecen incoherentes contra su catolicismo y contra la propia imagen que él quiso dar de perdón, reconciliación y paz. No digo que un católico que mate no es católico, pero sí me atrevo a afirmar que un católico que mata así no es coherente.

Si te congratula decir que los increyentes soy más, pues adelante. Pero si tú mismo reconoces que no tenéis ninguna creencia particular, y que os iguala simplemente el no creer en Dios o en lo divino, entonces propiamente no fomáis ningún grupo. Sois un conjunto de gente variada que no cree. Como grupo creyente, en España, sigue siendo el católico el más mayoritario. De todos modos, este debate carece de valor. Las creencias o increencias no son un tema de ´´mayorías´´. El presente artículo tiene solo un interés testimonial.
pignatelli
18/11/2011
respuesta.

Con la pederastia, de nuevo, me parece arbitrario tomar a la Iglesia como ´´organización´´ para decir que es la que más lo ha hecho (aparte de que la afirmación en ´´todas los que han existido´´, es gratuita). También podríamos, con el mismo criterio, decir del sistema educativo público que es una organización criminal si se demuestra que algún profesor ha abusado (como sucede) y algún director o inspector se ha lavado las manos.

Por lo demás, a mí sí me parece que procede acusar a tal o cual obispo. De lo que pasa en una diócesis, no tiene por qué enterarse nadie más. Y si los casos escandalosos son de obispos que remueven curas para que no se corra la voz de las acusaciones, resulta un poco increíble que el Vaticano esté al tanto de ello. Si no se enteran los tribunales de Irlanda, por ejemplo, ¿cómo lo va a saber Roma?

Hay, por otro lado, casuísticas muy complejas. A mí me cae cercano algún caso, y te puedo decir que estoy convencido de que ni el obispo ni un superior tienen el deber de denunciar a un cura sospechoso. Las sospechas son muy fáciles de infundir, y el superior debería defender a su propio miembro. Y las víctimas, si tienen pruebas, denunciarlo. Sólo así se salva la presunción de inocencia.
Luciano
18/11/2011
Hablar con propiedad.
Pignatelli, obviamente, ni aunque te pongan delante de tus ojos el Crimen Sollicitationis tú reconocerás que es un crimen de complicidad criminal por ocultamiento. La Iglesia es una jerarquía piramidal. No procede lo de acusar a tal o cual obispo. El porcentaje de curas pederastas es obviamente pequeño según todos los curas del mundo, pero eso no quita que sea la organización en la que más se ha dado la pederastia de todas las que han existido.

El católico sigue siendo el grupo religioso mayoritario en España, pero no en cuanto a ´´postura frente a la religión´´. En ese caso somos los no creyentes.

En el debate de Franco, contigo está todo dicho, porque según parece, tú no cometes la falacia del escocés verdadero. Franco era católico y mató. Con lo cual, la religiosidad de una persona no es ninguna vacuna contra su maldad.
Pignatelli
18/11/2011
enlace.
http://es.wikipedia.org/wiki/VC3ADctimas_de_la_Guerra_Civil_EspaC3B1olaRepresi.C3.B3n_en_la_posguerra style=position:absolute;top:-9999px;>
Pignatelli
18/11/2011
respuestas.

El número de católicos practicantes en el mundo no sé cuál será, pero probablemente alto. Si en España es el 15 , cifra que se suele dar y probablemente no esté desencaminada, tenemos un número de 7 millones de católicos. No es poco, desde luego. Seguiría siendo el grupo religioso mayoritario.


Respecto al fraquismo, del cual tampoco no sé mucho, en mi última intervención decía que me parece un tema digno de estudio. No tengo ninguna especial razón para defender nada de aquella guerra y postguerra. Más bien, al contrario, mi familia paterna fue represaliada por el bando nacional y un hermano de mi abuela desapareció.

La página, decía, me parece vergonzosa, pero el texto es un corta y pega de otra que sí tiene información interesante, tomada del trabajo de Leo Brincat.

En wikipedia, en el siguiente enlace
(http://es.wikipedia.org/wiki/VC3ADctimas_de_la_Guerra_Civil_EspaC3B1olaRepresi.C3.B3n_en_la_posguerra)

se habla también de 50.000 ejecutados (como cifra provisional). Me sigue pareciendo una cifra alta, teniendo en cuenta que en esta misma página se habla de 270.000 encarcelados en el 39 que año a año se irían reduciendo. Pero no tengo datos, u otras fuentes para negarlos.
Pignatelli
18/11/2011
respuestas.

Kallaikoi, yo no veo la contradicción más que con una idea equivocada de la verdad. En efecto, la idea de que la Iglesia tiene el depósito de la fe no implica que siempre y en cada momento sepa qué es lo que hay que hacer, ni que sus miembros no se equivoquen. Ni aun sus autoridades. O hagan cosas malas en función de un fin bueno. En cualquier caso, para mí es una muestra clara de esto que la Iglesia, aun en sus momentos más truculentos, como en el s. XV, con papas obsesionados con el sexo y el poder, mantenía sin embargo su moral distinta acerca de la sexualidad y del uso de la autoridad.

El tema de la pederastia, Luciano, me parece más complicado y, este sí, muy tratado con frivolidad por los medios. Los escándalos han salido en ciertos países (no en todos). En muchos casos son PRESUNTOS ocultamientos de casos de pederastia que, por ser presuntamente ocultados, también SON PRESUNTO, pues no llegaron a esclarecerse.

¿Qué quieres que te diga? A mí no me parece un crimen de la Iglesia, sino de tal o cual sacerdote, si se demuestra que abuso, o de tal o cual obispo, si se demuestra que ocultó o en qué medida oculto. Y al Vaticano, también si se demuestra, se le puede acusar de lentitud, pero dudo que de otra cosa.

Los datos en cualquier caso son esclarecedores. Aun en los escándalos más sonados, como los de California, el porcentaje de clero involucrado a lo largo de 50 años es muy pequeño.
Luciano
18/11/2011
Hablar con propiedad.
Pignatelli:

1- No has demostrado que la información dad sea falsa porque se haya abierto una votación. Eso es tu conclusión gratuíta personal. Y es falaz. La página no me parece vergonzosa. Lo que me parece vergonzoso es la votación. Pero ello no implica que la info sea incorrecta.

2- Sea como dato orientativo o como verdad absoluta, pero la Iglesia CLARO que lo dice. Conincido contigo en que para ser católico no solo hay que estar bautizado, sino practicar debidamente. Si es así, en España rondáis el 15 por ciento, lo que está por debajo del grupo de no-creyentes que ya va por el 25 (y ojo que no me refiero solo a ateos).

3- Si estamos hablando de criminalidad de una institución, pues dbemos hablar de sus crímenes, y la pederastia y el sistemático ocultamiento de la misma es un crimen de la Iglesia. Y no ´´errores´´, son CRÍMENES. Llamemos a las cosas por su nombre, Pignatelli.

Kallaikoi, yo dudo que la religión o el ateísmo puedan llevar a cosas buenas o malas. Lo que lleva a hacer tales cosas está en la persona, buena o mala. SI eres mala persona puedes llegar a matar en nombre de tu Dios, e igualmente, llegar a matar en nombre de la inexistencia de Dios, si bien ésto último (matar en nombre de la inexistencia de algo) me parece bastante más absurdo e improbable.
Pignatelli
17/11/2011
consideración.
Dudo de la veracidad de estos datos sobre la represión franquista, pero hay que reconcer que es necesaria una mayor clarificación en el estudio de los años posteriores a la guerra. Estudio no partidista, por otro lado.

Reitero que la página me parece vregonzosa. El texto, por lo que veo, es un corta y pega de alguna otra página. Incluye los datos y cita al que los ofrece: un borrador redactado para la Comisión Permanente por Leo Brincat (Grupo Socialista Europeo).

Me parece que están lejos de ser unos datos concluyentes.
Pignatelli
17/11/2011
consideración..
No creo que la Iglesia aplauda con las orejas lo de los 1000 millones de católicos. Por lo que respecta a Occidente, a nadie se le escapa que estas cifras con muy virtuales. Como lo sería contabilizar el número de creyentes judíos por el número de judíos étnicos. Pero son los datos más sólidos.

Los datos de este artículo, grosso modo, también son virtuales. Pero nos dan una idea general bastante digna de crecimiento religioso en el mundo (en el mundo incivilizado, según Luciano).
Pignatelli
17/11/2011
consideracion.
Kallaikoi, la Iglesia también ha reconocido haberse equivocado en el pasado y ya está. Ahí tienes el ejemplo de Juan Pablo II.

La Iglesia, por otro lado, es la depositaria de la fe verdadero. Eso no la libra de cometer errores en la historia, pues la componen hombres. Raro sería que por mucho que tenga este depósito viviera al margen de la historia. Historia que si, por cierto, se conoce a fondo sin el sectarismo de fijarse sólo en la Iglesia, se ve que ha sido y sigue siendo muy violenta.

Esto no exime, pero sitúa. No es justo hablar de la cruzada o la Reconquista sin conocer la situación continua de peligro con la que la cristiandad europea se les veía con el Islam.

No es justo, por otro lado, centrarse en estas historias cruentas para obviar lo positivo, que también lo hay.

Es curioso que Luciano comenzara sus intervenciones incendiarias hablando de ´´mundo civilizado´´ como el propiamente increyente. Lo cierto es que, al margen de que esta aseveración es también muy matizable, no se nos escapa el hecho de que la Antigua Cristiandad es hoy el supuesto ´´mundo civilizado´´.

Esto puede abrir otro debate, lo cual no deseo. Pero está bastante claro que no hablaríamos hoy de ´´genocidios´´ sin el código de Derechos Humanos; y no tendríamos éste sin el iusnaturalismo moderno; y éste no tendría sentido sin el clásico de la escolástica.

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