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| MICHAEL GLATZE DEJÓ DE SER GAY EN 2007 |
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«Elegí dejar el estilo de vida homosexual porque encontré mi fundamento en Dios» |
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Michael Glatze, un antiguo homosexual que abandonó esas prácticas asegura que el sexo gay «es como caminar sobre las manos», es decir, usar mal los miembros del cuerpo. Desde 2007 explica cómo tomó la decisión y anima a otros gays a «buscar algo más alto, una sexualidad básica, humana, heterosexual», a pesar del acoso que sufre.
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El periodista Michael Glatze anunció en 2007 que abandonaba la homosexualidad y que era un estilo de vida negativo. En Estados Unidos existe una intensa actividad «anti-exgay»: blogs y grupos que se dedican a seguir todos los pasos de las personas que públicamente han anunciado que renunciaban a la identidad homosexual. Publican cualquier cosa negativa o dudosa para arrastrar por el suelo la integridad ética (o psicológica) del exgay.
Por ejemplo, el blog ExGayWatch publicó que Glatze era culpable de criticar a Obama, de «acritud» contra la homosexualidad, de no ser muy famoso, de haber explorado el budismo y el mormonismo en su búsqueda de la verdad y de poner en FaceBook frases demasiado cortas. ¡Gravísimos pecados para los cazadores de exgays!
La madre de Glatze era cristiana protestante no denominacional; su padre, agnóstico. Él murio cuando Michael tenía 13 años. Ella murió cuando él tenía 19. Glatze estudió literatura y escritura. Con su pareja homosexual, Benjie Nycum, fundaron la revista de activismo gay joven «Young Gay America» y escribieron el libro «XY Survival Guide», infoprma Forumlibertas.
En 2007, después de una crisis personal originada en un problema de salud, Glatze abandonó la homosexualidad y declaró su cristianismo en el digital WorldNetDaily. Durante 2 años sufrió el acoso de los grupos «exgays», prefiriendo evitar la proliferación de declaraciones públicas. El pasado mes de octubre explicó en WorldNetDaily como ve el mundo después de dos años «fuera» del homosexualismo.
«He tenido gente llamándome loco, que he terminado pensando que es el peor insulto de todos, y otros diciendo que debería tener el sida, llamándome a casa para insultarme, amenazándome en la cara, diciendo que odian a la gente como yo, y mucho más», escribe Glatze. «Creo que mi salida pública de la homosexualidad desencadenó algún mecanismo porque fui muy honesto y porque, evidentemente, no estaba loco», añade.
«Sé un hombre»
Glatze explica que durante unos meses se hizo mormón, pero que después encontró una «hermosa familia de camaradería en una iglesia que cree en la Biblia, que no me deja un regusto de rebelión en los labios». «He salido con mujeres, con gran alegría para mí y para ellas, creo. Muchos se quejan constantemente: “Es que no me atraen las chicas, y ¡me atraen tanto los hombres!”. Pero no, no es así. Estás obsesionado con los deseos lujuriosos de un cuerpo caído, el cuerpo que, al final, se odia a sí mismo y odia la verdad. Sabes como salir, pero egoístamente no estás dispuesto. Prefieres esconderte bajo las sábanas de los abogados liberales que atacarán la verdad con acusaciones de homofobia, en vez de levantarte y ser un hombre».
«Vi personas que habían sido amigos teñir de negro su alma, con rayos en los ojos a medida que escuchaban mi historia, mirándome con un veneno demoníaco. He visto gente hablar de mí como un paria a mis espaldas, mandándome al ostracismo, empujando a todos a mi alrededor, hacia algún tipo de odio grupal».
«Sed fuertes»
A las personas que, como él, dejan la homosexualidad y son presionadas por su antiguo entorno o por el activismo homosexualista les dice: «Sed fuertes, hermanos y hermanas míos, sed fuertes, amigos, sed fuertes». «Elegí dejar el estilo de vida homosexual porque encontré mi fundamento en Dios, porque ya no necesitaba la aceptación de los que me rodeaban. Se volvieron contra mí, fui perseguido por los que habían sido mis amigos. Pero, al mismo tiempo, he seguido un nuevo yo por bosques oscuros, y he visto la más asombrosa belleza por el camino, he llegado con la mejor mentalidad, la más feliz que nunca pude tener, el mejor lugar que podría desear».
«Y así sigo. Tengo una vida normal. Estoy reconstruyendo lo que fue gravemente derribado. Tengo que dar gracias a Dios por eso. Y animaros, diciendo que es simplemente algo que la gente puede y debe hacer, abandonar el pecado y las prácticas y el estilo de vida de la homosexualidad y buscar algo más alto, una sexualidad básica, humana, heterosexual».
En su blog Glatze insiste: «Hacedme caso, da mucha más felicidad tener a Dios de tu lado. Para empezar, no odiarlo. Además, te sientes pleno. No tienes que mentirte y vivir en esa mentira de forma regular. Puedes amar de verdad a la gente con un amor sin fin, porque puedes darles el Amor de Dios, Aquel que es amor».
Y añade: «Jesús era tan puro, que el mundo no podía sino odiarlo. Vemos este fenómeno repetido en las vidas de muchos cristianos hoy, cuya pureza enfurece a los que se sienten amenazados. Conspiraron para matarle. Mataron al que vino a salvarles de su naturaleza pecadora».
Como «andar con las manos»
También afirma que «la homosexualidad y la heterosexualidad no son lo mismo. Las ramificaciones psicológicas de participar en el comportamiento homosexual es que, en tu conciencia silenciosa, sabes que participas en una actividad sexual solo por tu placer. Y abusas de la función natural de tus órganos sexuales metiéndolos en sitios donde no deberían estar. Es como caminar sobre las manos. Nadie que esté bien de la cabeza pediría cambiar toda la estructura social sólo porque un grupo de gente prefiere ir a todas partes caminando sobre las manos. Ni silenciaríamos las voces de quienes dicen lo obvio: no sólo que caminar sobre las manos está mal, sino que usar tus manos en vez de tus pies tiene implicaciones negativas».
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Musik 27/07/2010 |
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especialmente para adrian. padezco inclinacion homosexual desde que soy una niña pero paralelamente siempre me he sentido atraida por los temas espirituales, y creeme que ha sido una lucha muy dura, porque soy conciente de todo lo que siento pero tambien soy conciente de lo que Dios opina la respecto. He aprendido en mi durisimo proceso que La salvacion es unb regalo de Dios por la fe en Jesucristo, que padecer esta inclinacion no me lleva al infierno, pero dejarme llevar por esto es vivir por fuera de la gracia de Dios, lo cual obviamente trae consecuencias negativas en la vida. Hay gente que no cree en DIos. Solo les pongo en consideracion el simple hecho de que la historia de la humanidad se divividio en antes y despues de Cristo. Y hay gente que considera qe Dios va a estar de acuerdo en todo lo que hacemos, y tampoco es asi, porque DIos quiere el bien para sus hijos. Ahi me drian entonces, aja y si es asi, por qué existen estas situaciones? pues porque tambien existe el mal y nos qiere joder. Soy una de miles de personas que hemso tenido que luchar dolorosamente y dejar ir a personas que hemos amado con el alma, por ser consecuentes con la verdad. Y bueno yo aun estoy en el proceso, pero conozco personalmente casos como este, que han logrado restaurar su sexualidad conforme a la naturaleza que les fue dada. Si consideras que Dios no te ha ayudado nunca es porque quizas nunca te le has acercado. |
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Sandra 28/06/2010 |
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Maravilloso testimonio. La práctica de la homosexualidad es un pecado abominable. O ya nadie se acuerda del castigo que Dios envío a Sodoma y Gomorra por eso gravísimo pecado.
Toda mi admiración para este periodista convertido a la fe cristiana. ¡Gracias por tu valiente testimonio Michael! Dios te bendecirá el resto de tu vida. |
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adrian 25/05/2010 |
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Que gente mas ignorante. me parece increible que digais esas cosas sobre la homosexualidad... yo soy homosexual y tengo sida y a mi dios no me a ayudado nunca... |
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Diego 02/03/2010 |
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A Juan R. ´´Solo trataba de diferenciar entre quellos que opinan cosas porque lo han leido aquí o allá, teoría que aprenden y aquellos que opinan según sus convicciones teniendo una certeza inamovible adquirida por la propia experiencia´´
Totalmente de acuerdo con sus palabras, aunque me temo, que si muchos las llevaran a la práctica se desmontarían todas las religiones.
¿O es que cree que llevar a la práctica (o asimilar de forma personalizada) lo leido o escuchado es exclusivo de las lecturas o escuchas de la Biblia?
En cuanto a si yo sería capaz de hacer lo mismo que Miguel Hernández, pues sinceramente no estoy seguro de como actuaría en esa dramática situación.
De lo que no me cabe la mas minima duda es que daria mi vida por la gente que quiero, aunque son situaciones hipotéticas que dificilmente se nos darán en la vida( afortunadamente).
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JuanR 27/02/2010 |
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qué harias.. Por cierto Diego, por curiosidad, ¿tu harías lo mismo que Miguel Hernandez si te encontrases en su situación?
ufs! he puesto acerca con H ¡¡!! me duele leerlo, jejeje.
Un saludo!!
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JuanR 27/02/2010 |
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Solo es una reflexión.. Yo nunca he dicho que solo los que tengan ´´La Fe en jesucristo´´ son capaces. ¿Cuantas madres y padres dan su vida por sus hijos? No tienen por qué ser cristiano. En el post inicial no he dicho nada hacerca de la religión porque se que no tiene por qué. Solo trataba de diferenciar entre quellos que opinan cosas porque lo han leido aquí o allá, teoría que aprenden y aquellos que opinan según sus convicciones teniendo una certeza inamovible adquirida por la propia experiencia. Seguramente Miguel Hernandez es uno de ellos. Si me pones el ejemplo de cristianos que hablan solo según les dice la iglesia pues te diré que ellos no entran en el saco de los que opinan con el peso de la experiencia. Si son cristianos que han vivido la fe, con hechos concretos en su vida, pues entonces sí. Solo era una reflexión sobre las opiniones de la gente. Debería haber utilizado otras palabras, lo siento. |
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Diego 26/02/2010 |
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Si lo he entendido. A Juan R:
Ahora quizás lo entienda un poco mejor, pero sigue equivocado.
No solo los que tienen fe ´´darían su vida´´ por lo que piensan.
Uno de los más grandes poetas de nuestra historia la dio sin tener fe.
Poco antes de ser fusilado, Miguel Hernández fue visitado en la prisión por Jose María de Cossío(amigo del poeta y afecto al nuevo régimen), que le propuso lo que le habían dicho desde las altas esferas del poder franquista.
Si Hernández hacía unas declaraciones públicas en las que renegara de su ideología acerca de la defensa de la Libertad, se le perdonaría la vida.
Miguel se negó a ello y por tanto acabó muriendo en la cárcel, ni siquiera fue necesario que se cumpliera la sentencia de muerte a la que había sido condenado por pensar como pensaba. |
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JuanR 25/02/2010 |
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no lo has entendido, Diego.. ´´Dar la vida por lo que uno cree´´ es no cambiar de parecer cuando te sientes acosado por pensar como piensas o cuando no te quieran por cómo piensas o incluso cuando tu vida es amenazada por tus creencias. En definitiva es llevar una vida conforme a lo que uno piensa. Porque en realidad, la mayoría de la gente, por miedo a sufrir y a morir, cambiarían de pensar si con eso salvan su vida. No lo he explicado así porque esto es un periódico digital cristiano y la mayoría sabe que me refiero al mensaje de jesucristo, en definitiva a lo que hizo jesucristo y lo que han hecho después muchos cristianos santos. Cuando digo ´´dar la vida por lo que crees´´ no me refiero a darla matando. Eso es muy diferente, porque es QUITARSE LA VIDA y QUITAR VIDAS. Dar la vida, también significa sufrir por los demás, amar al prójimo cuando te ha hecho algo que no te gusta, es DARLETE A LOS DEMÁS etc etc... en realidad no es algo que nazca del ser humano, lo da la fe y la fe la da Dios. Pero a ti creo que te suena a chino. Además, tu intención es interpretar y manipular el comentario que he hecho, no se por qué, pero creo que volverás a hacerlo otra vez.
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Diego 25/02/2010 |
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Alucinante. Totalmente de acuerdo con el comentario de Hypatia.
Si hacemos caso del comentario de Juan R, debemos suponer que los que perpetran atentados suicidas día si y día también en oriente próximo deben ser mas dignos de respeto que los que defienden sus posturas mediante el uso de la palabra.
Según el esquema mental de Juan R, el que se defiende mediante un arma tan hermosa como la palabra es una M, mientras que el loco suicida es digno de respeto.
En fin, alucinante. |
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Hypatia 19/02/2010 |
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Los mártires o sus familiares tienen mayor predicamente pero no necesariamente la verdad.. Más bien resulta que estar dispuesto a dar la vida y pregonarlo ´´urbi et orbi´´ por las ideas no barrunta que se trate de buenas ideas. Las buenas ideas no suelen exigir semejante entrega.
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JuanR 18/02/2010 |
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M.. Unos decís unas cosas, otros decís otras... ¿seriais capaz de dar vuestra vida por defender lo que pensais/creeis? Creo que aquel que lo es adquiere inmediatamente el honor de ser escuchado. Por el contrario, si no eres capaz de dar tu vida por aquello en lo que crees, lo que dices es una M.
No trato de desacreditar a nadie, es una forma de hablar (o no), una reflexión, mejor dicho. Por favor, seguid dialogando/debatiendo/discutiendo.
Un Saludo! |
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políticamente incorrectos? ja, ja y ja 16/02/2010 |
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Pruebas. En algunas de las cosas que usted enumera creo, aunque con las dudas razonables que a todos se nos pueden ocurrir.
Básicamente me limito a creer en aquello de lo que me dan pruebas medianamente aceptables.
Por ejemplo, cuando no me pongo crema solar, me pongo como un salmonete, y rabio con el simple roce de la ropa. Cuando me la pongo dicho efecto adverso del sol sobre mi piel queda bastante reducido o incluso desaparece. Por tanto, la conclusión que saco, es que el uso de la crema solar es beneficioso.
Cuando incluyo en mi dieta mayor cantidad de verduras en detrimento del consumo de productos cárnicos, bajo de peso y mis niveles de colesterol en sangre disminuyen, por lo que deduzco que es mejor para mi salud esa pauta de alimentación.
Esta última comprobación es aplicable a la leche desnatada y entera.
En cuanto a la existencia de Dios, no puedo seguir la misma lógica para creer o no, pues nadie ha podido demostrar nunca su existencia. Así que puede que exista, o puede que no, como los unicornios, los gnomos, el reino de Mordor, o las Hadas.
Le hago yo una pregunta:
¿Cree usted en los gnomos?
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Juan H. 15/02/2010 |
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OMS y ONU. Sería raro que en una sociedad en la que se promueve el aborto, el uso de drogas y la promiscuidad, al hablar de SIDA les guiara la buena voluntad. No en vano hay que recordar que en la ONU el derecho a veto se gana teniendo armas nucleares, y que dentro de sus organismos de gobierno se encuentran varias dictaduras comunistas y de otros signos (entre ellas, dos de esas que tienen armas nucleares). |
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Juan H. 15/02/2010 |
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A políticamente incorrectos. ¿Crees en el médico cuando te cuenta las causas de tus enfermedades? ¿Crees en Al Gore cuando habla de cambio climático? ¿Crees que la crema de protección solar es necesaria? ¿Crees que la leche desnatada es más sana que la entera? ¿Crees que las ensaladas son mejores que los filetes de cerdo? Y ¿cuantas de todas estas cosas has comprobado por tí mismo? Vaya, y ¿por qué no crees a los que te hablan de la existencia de Dios? |
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felipe 09/02/2010 |
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sigo (y IV) podría seguir dando datos pero no quiero agotarte. En relación con ello, el estudio de este caso por parte de la Agencia Internacional de Desarrollo de los Estados Unidos (USAID), titulado Declining HIV Prevalence, Behavior Change, and the National Response. What Happened in Uganda?, afirma, en un cuadro sinóptico que muestra la tendencia del VIH y los datos de conducta relativos a Uganda, Kenia y Zambia, que ´´la disminución de la prevalencia en Uganda se relaciona más con la reducción del número de parejas sexuales que con el uso del condón´´ (121).
De manera parecida, el Programa Conjunto de VIH/SIDA, de las Naciones Unidas (UNAIDS), en su actualización de diciembre de 2003, AIDS epidemic update, afirma que ´´la prevalencia de VIH continua retrocediendo en Uganda, donde desciende al 8 en Kampala, el 2002. Se trata de un hecho a reseñar, considerando que, hace diez años, la prevalencia del VIH entre mujeres embarazadas, en dos clínicas prenatales urbanas, era del 30. Un eco de disminuciones parecidas se ha ido registrando en toda Uganda, donde hoy una tasa de prevalencia de doble dígito es rara. Hasta la fecha, ningún otro país ha conseguido estas realizaciones, al menos a nivel nacional´´ (122).
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felipe 09/02/2010 |
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sigo (III). En Botswana nunca se han promovido seriamente campañas por la fidelidad, observaba el Washington Post, pero sí de preservativos. Se lanzó una campaña de 13,5 millones de dólares para promover el preservativo en el país, gracias al apoyo económico de la Fundación de Hill Melinda Gates y a la empresa farmacéutica Merck. La suma gastada en la promoción de preservativos fue 25 veces superior a la gastada en programas de abstinencia.
El aumento de índice del uso del preservativo no ha traído consigo un descenso en los índices de VIH, concluía el artículo. Por el contrario, ambos índices han aumentado a la vez, hasta estar ambos entre los más altos de África.
Sin embargo, Uganda ha llevado a cabo un programa basado en la castidad, y la incidencia del VIH/SIDA ha sido controlada allí relativamente mejor que en otros países. ´´Mientras el SIDA se difunde por África, Uganda queda como un éxito aislado, donde millones de ugandeses han adoptado una moralidad sexual tradicional que incluye la abstinencia fuera del matrimonio y la fidelidad en el matrimonio, para evitar la infección. Pero la comunidad internacional SIDA se ha mostrado rehacía en promover esta estrategia en otros lugares, y ha continuado, en cambio, poniendo su confianza en los preservativos´´ (120).
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felipe 09/02/2010 |
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sigo (II). comparemos Botswana y Uganda
El 2 de marzo del 2007, el Washington Post publicaba un amplio artículo examinando la experiencia con el sida de Botswana. El periódico indicaba que algunos estudios apuntaban la práctica de tener sexo con múltiples parejas como la fuerza más poderosa de propagación de una enfermedad asesina en un continente vulnerable.
El Washington Post citaba un informe de julio del 2006, de expertos en Sida en la zona sur de África y de funcionarios que ponían la reducción de parejas múltiples y ocasionales como su primera prioridad para evitar la propagación del VIH. La región cuenta con el 38 de todos los infectados por VIH del mundo.
El artículo describía como Botswana ha seguido durante muchos años la política recomendada por los expertos internacionales de promover los preservativos y distribuir medicamentos antivirales. De nada ha servido. El índice de contagios por VIH en el país está entre los más acusados del mundo. Cerca del 25 de la población está actualmente infectada.
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felipe 09/02/2010 |
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te pongo la cita poco a poco porque le vínculo sale sin algunos signos. Un estudio publicado en el Journal of the American Association en 1998 (115) concluía que los preservativos no ofrecen una total protección contra la transmisión del VIH y las ETS se combina con el hecho de que las campañas de ´´sexo seguro´´ han comportado, en vez de un incremento de la prudencia, a un incremento de la promiscuidad sexual y del uso de preservativos.
Una educación basada en la anticoncepción está ligada a un incremento de la actividad sexual. El 50 de incremento en los de 14 años, según el estudio de D.A.Dawson (116), y una mayor probabilidad entre las jóvenes de 15 a 17 años según Kirby (117).
El 80 de los muchos médicos encuestados por Pietropino (118) asocia los anticonceptivos con el aumento del sexo entre adolescentes, con lo que se agrava el problema sexual.
De hecho, hay estudios que muestran que el VIH/SIDA crece cuando también lo hace el número de preservativos distribuidos (119).
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felipe 09/02/2010 |
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Más estudios científicos sobre el tema. Se citan en la página web http://www.sinsida.com/montador.php?tipopreservativocomparemos
Habla del caso de Bostwana y del de Uganda |
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felipe 09/02/2010 |
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seguimos el debate. Además del enlace que te he puesto, te repito en que te sales por la tangente. No sé si es que no quieres entender lo que te he dicho, que no se contradice en absoluto con la frase que citas del Papa ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. Esa frase no significa ´´ten relaciones sexuales sin preservativo´´ por mucho que te empeñes en creerlo o en hacerme creer que significa eso. Y te repito que la Iglesia Católica en Uganda ha apoyado el ABC, como lo apoyaron los musulmanes, los protestantes y el gobierno. Y no me hables de la OMS, organismo de la ONU que amenazó con quitar las ayudas a Uganda por no apoyar su política de apoyo prioritario al preservativo. ¿No será que las farmacéuticas se forran con esa política y bien lo saben los dirigentes de la ONU (y de la OMS)? |
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felipe 09/02/2010 |
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seguimos el debate. (SIGUE)
´´Proponer como prevención el uso regular del preservativo en África puede tener el efecto contrario --añadió Green--. Se llama ´riesgo de compensación´, te sientes protegido y te lanzas a exponerte más´´.
´´¿Por qué no se ha intentado cambiar las costumbres de las personas? -se preguntó el científico estadounidense--. La industria mundial ha tardado muchos años en comprender que las medidas de carácter técnico y médico no sirven para resolver el problema´´.
Green destacó el éxito que han tenido las políticas de lucha contra el sida que se han aplicado en Uganda, basadas en la estrategia sinteziada en las iniciales ´´ABC´´ por su significado en inglés: ´´abstinencia´´, ´´fidelidad´´, y como último recurso, el ´´preservativo´´.
´´En el caso de Uganda --informó-- se ha obtenido un resultado impresionante en la lucha contra el SIDA. El presidente ha sabido decir la verdad a su gente, a los jóvenes que en ocasiones es necesario un poco de sacrificio, abstinencia y fidelidad. El resultado ha sido formidable´´.
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felipe 09/02/2010 |
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seguimos el debate. ZS09082614 - 26-08-2009 Permalink: http://www.zenit.org/article-32235?lspanish
Reconocido científico asegura: El Papa tenía razón sobre el sida
Aclaración de Edward Green, director del Aids Prevention Research Project de Harvard
RÍMINI, miércoles, 26 agosto 2009 (ZENIT.org).- El director del Aids Prevention Research Project de la Harvard School of Public Health, Edward Green, ha asegurado que en la polémica sobre el sida y el preservativo Benedicto XVI tenía razón.
Al intervenir en el ´´Meeting por la amistad entre los pueblos´´ de Rímini el científico, considerado como uno de los máximos expertos en la materia, confesó que ´´le ha llamado la atención como científico la cercanía entre lo que dijo el Papa el pasado mes de marzo en Camerún y los resultados de los descubrimientos científicos más recientes´´.
´´El preservativo no detiene el sida. Sólo un comportamiento sexual responsable puede hacer frente a la pandemia´´, subrayó.
´´Cuando Benedicto XVI afirmó que en África se debían adoptar comportamientos sexuales diferentes porque confiar sólo en los preservativos no sirve para luchar contra el sida, la prensa internacional se escandalizó´´, siguió constatando.
En realidad el Papa ha dicho la verdad, insistió: ´´el preservativo puede funcionar para individuos particulares, pero no servirá para hacer frente a la situación de un continente´´.
(SIGUE) |
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¿políticamente incorrectos? ja-ja y ja. 09/02/2010 |
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A Felipe:. El responsable por el programa de combate al Sida de la Organización Mundial de la Salud (OMS), el brasilero Paulo Teixeira, criticó la postura de la Iglesia Católica en relación a la prevención del Sida. La Iglesia predica la fidelidad y la abstinencia sexual como forma de impedir la transmisión del virus, y cuestiona la eficacia del preservativo.
Es un error de la Iglesia negar la importancia del uso del preservativo como el mejor medio de prevención de transmisión del VIH por el acto sexual. Es un error hacer propaganda contra el preservativo, utilizando una supuesta falla del condón.
Texeira no quiso hacer comentarios sobre la decisión del Programa Nacional del Sida de divulgar una carta de apoyo a las ONGs brasileñas a la cuales se les impidió mostrar el video Pecado Es No Usarlo, una respuesta a la posición de la Iglesia. En la carta, el Programa Nacional del Sida afirma que: La Iglesia está equivocada en insistir en que el preservativo no protege, y puede estar cometiendo otro crimen contra la Humanidad.
El coordinador del programa de la OMS resaltó, al mismo tiempo, la eficacia del método. El uso consistente y seguro del preservativo protege y evita la infección. Esto está probado científicamente en un 95 de los casos.
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¿políticamente incorrectos? ja-ja y ja. 09/02/2010 |
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A Felipe:. ¿Podría dar la fuente en la que se apoya para afirmar eso de POLÍTICA DE CONDÓN MÁS SIDA?
Me parece tan absurdo como decir: FOMENTO DEL USO DEL CINTURÓN, MÁS ACCIDENTES.
De todas formas como ya he dicho en anteriores ocasiones, me da la impresión de que el Papa se está metiendo en un campo que no es de su competencia, mezclando de forma totalmente manipuladora, lo que a él le gustaría (que sería la prohibición del sexo fuera del matrimonio y sin fines meramente procreativos), con lo que es la realidad.
Que diga que el uso de condón es pecado, que practicar sexo fuera del matrimonio es pecado, que usar medidas anticonceptivas dentro del matrimonio es pecado, pues de lujo, pero que diga que el uso del condón aumenta los problemas, pues mire usted no.
Además de que es Mentira, eso lo deberán decir las autoridades sanitarias(OMS por ejemplo) y no el Papa.
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¿políticamente incorrectos? ja-ja y ja. 09/02/2010 |
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A Felipe:. Ratzinger dijo que el sida ´´no se puede resolver con eslóganes publicitarios ni con la distribución de preservativos´´, y que éstos, ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. ´´La única vía eficaz para luchar contra la epidemia es la humanización de la sexualidad´´, añadió, ´´una renovación espiritual´´, destinada ´´a sufrir con los sufrientes´´. Es decir, abstinencia y oración.
´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´. ´´al contrario, sólo aumentan los problemas´´.
¿Se lo repito más veces?
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felipe 09/02/2010 |
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Las críticas al Papa por el tema del uso del preservativo en África se basan en un sofisma evidente. Lo que estás defendiendo tú es el ABC que te expliqué más abajo y que defendieron TODAS las Iglesias en Uganda, incluída la Iglesia Católica. El problema es que en la mayoría de África no se ha promovido el ABC sino ÚNICAMENTE el condón. La eficacia de las políticas se apoya en DATOS y no en teorías. Y los datos muestran lo siguiente: POLÍTICA DE CONDÓN MÁS SIDA: POLÍTICA ABC MENOS SIDA. Lo que te quiero decir es que en este caso estamos ante un fraude evidente de la ´´corrección política´´.
Y te he explicado la razón de ese fracaso. No puedes promover solamente el preservativo, promoviendo por tanto la promiscuidad, y después no prever que el joven africano no siempre va a usar el preservativo, cosa que si pasa en España, lógicamente, pasa con más frecuencia en África. Porque el problema no está en que reduzcas el 95 por ciento el riesgo de contagio UNA VEZ, sino que tienes que reducir el 100 por ciento todas las veces. Con una vez que falles, ya hay contagio.
Además, la interpretación que haces de las declaraciones del Papa es errónea. Él no dijo ´´ten relaciones sexuales sin preservativo´´ (que es lo que tú pretendes entender), sino ´´el uso del preservativo también tiene riesgo´´. |
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¿políticamente incorrectos? ja-ja y ja. 09/02/2010 |
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A Felipe:. Vamos a ver. Lógicamente es de cajón, que si no tienes sexo, difícilmente contraerás una enfermedad como el SIDA, enfermedad que se propaga por contacto sexual(además de por otras vías).
Efectivamente, el mejor método para evitar las enfermedades venéreas es la abstinencia, como el mejor método para evitar las cefaleas y migrañas es cortarse la cabeza.
Es el mejor método, pero no el único. El uso del preservativo unido a una conducta sexual responsable reduce el riesgo de SIDA en un 95.
Decir como dijo el Papa, que el uso de preservativo es perjudicial para la propagación del SIDA, además de ser una MENTIRA, es una declaración realmente peligrosa e irresponsable.
Aunque claro, lo mismo puedes mostrarme algún estudio de tanto rigor científico como el famoso reportaje de Intereconomía( el de manos africanas sin manicura, analfabetos que no están capacitados para usar preservativo, y alguna memez más por el estilo).
En resumen:
1-¿Cuál es el mejor método para no contraer enfermedades venéreas? Obviamente no practicar sexo.
2-Puestos a desechar la abstinencia lo mejor es evitar la promiscuidad y usar preservativo.
3-Si no te abstienes y eres promiscuo, ponte preservativo.
¿Cual es la mejor forma de evitar daños en un accidente de tráfico? No montar en coche, pero si te montas usa el cinturón de seguridad. |
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felipe 08/02/2010 |
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seguimos el debate. Hay verdades ´´políticamente correctas´´ que son de una falsedad radical y un claro ejemplo es el que acabas de poner sobre el SIDA en África y el preservativo. La única política que redujo el sida en África en muchos años fue la que se llevó a cabo en Uganda, con el programa ABC (Abstinence, be faithful, use a condom) basado, por este orden, en la abstinencia, la fidelidad a tu pareja y, en tercer lugar, el condón. Uganda redujo del 14 de la población infectada de VIH al 4. Te podría dar muchos datos, como que los países con menor porcentaje de población con SIDA en África es la que tiene más porcentaje de católicos. Y es que, al final, la política de promocionar el preservativo en África ha fracasado y hay publicaciones científicas al respecto.
Sin entrar en consideraciones morales, el preservativo promueve la promiscuidad y hace perder el miedo a las conductas de riesgo y eso hace que los jóvenes africanos acaben realizando el acto sexual sin condón, aunque sólo sea de forma aislada o de vez en cuando. Si este comportamiento se da en Europa, donde encuentras preservativos en todas las esquinas, es lógico que se dé con más frecuencia en África. |
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¿políticamente incorrecto?. 08/02/2010 |
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A Felipe:. Coomer zanahorias o hacer footing no acaban con la vida de nadie(a no ser que te comas 100 kilos de zanahorias de una sentada o te pegues 30 horas corriendo sin parar claro está).
Sin embargo, practicar sexo sin protección en lugares de tanto riesgo como Africa, puede ocasionar que contraigas el SIDA, y que llegado el momento pierdas la vida.
Creo que hay una pequeñita difrencia.¿No eres capaz de captarla? |
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¿políticamente incorrecto?. 08/02/2010 |
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A Felipe:. Felipe, usted sabe perfectamente (lo mismo que lo se yo) que no se trata solo de palabras, ni de opiniones.
La Iglesia cuando habla a traves de sus jerarcas pretende ser posesora de la única verdad absoluta, y por tanto, lo que pretende es que toda la sociedad(formada por católicos y no católicos) se rija por sus principios morales.
A veces se meten incluso en el terreno sanitario, como cuando no hace mucho el Papa, declaró que el uso del preservativo contribuye a la propagación del SIDA. Y eso lo dijo en Africa ni más ni menos, el continente más castigado por esa terrible enfermedad.
Eso es adoctrinamiento, manipulación y Mentira, se ponga usted como se ponga. Y contra eso es contra lo que me opongo, y no contra que el Papa diga que follar a pelo es pecado.
El que se quiera creer que es pecado, allá el, pues al hablar de pecados se está dirigiendo a los que comparten su religión.
Lo otro se sale de lo estrictamente religioso, y de ahí mi queja y la de muchos.
Con lo del matriminio homosexual, pues idem de idem. Que excomulguen a los homosexuales que se casen, si tanto les molesta, pero que no pretendan que toda la sociedad siga su religión por cojones(con perdón). |
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felipe 08/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (sigamos) Me parece que no entiendes nada. Te lo digo en otro mensaje que hay más abajo, confundes coaccionar con dar tu opinión. Lo que pretende mucha gente con la Iglesia y con los católicos es que se callen, que no hablen, que no opinen. ¿Qué os molesta? Si la Iglesia dijera tonterías, nadie la haría caso ni nadie la tendría en cuenta. La podría criticar fácilmente y no tendrían seguidores. Es más, hay gente que sostiene que eso es lo que está pasando. No problem. Pero fíjate lo que haces tú. Entras en un portal católico y debates sobre este tema con los católicos... ¡Y NOS ACUSAS A NOSOTROS DE COACCIONARTE! De verdad, es para que te lo hagas mirar. Los totalitarios (perdona que te lo diga, pero tu mensaje lo es) acaban buscando cualquier excusa para coartar la libertad de expresión, para callar a los demás. ¿Es que nuestras opiniones te coaccionan? A mí me importa un bledo que me digan que es un mal moral comer zanahorias o hacer footing. Si alguien opinara así ¿le diría, como haces tú, que no se meta en todos los asuntos del personal? Pasaría de él. |
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A Felipe 08/02/2010 |
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¿políticamente incorrecto?. ´´El hombre debe escoger el bien libremente y cualquier intento de coaccionar al hombre para que realice una conducta concreta suele ser perjudicial, tanto en términos individuales como colectivos´´
Totalmente de acuerdo con su frase. ¿Hay mayor coacción que la de un grupo de supuestos sucesores de Dios en la tierra, metiéndose en todos los asuntos del personal?
P.D:Gracias por la correcció. Efectivamente no es ´´ a grosso modo´´, sino ´´groso modo´´. |
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felipe 08/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (sigo el debate) - 4. También me dices ´´¿podría darme la solución para evitar que mis actos en la intimidad interfieran en los demás (como usted dice que interfieren)?´´
Y te contesto. En mi opinión, ninguna. Somos libres. Si haces el bien, influirás positivamente. Si haces el mal, influirás negativamente. El hombre debe escoger el bien libremente y cualquier intento de coaccionar al hombre para que realice una conducta concreta suele ser perjudicial, tanto en términos individuales como colectivos. Es más, si no estamos convencidos de lo que hacemos puede que tampoco nos sirva de mucho. |
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felipe 08/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (sigo el debate) - 3. También deduzco de tu mensaje que el que ´´adoctrina´´ (o el que tú consideras que adoctrina) es un ´´integrista´´ ¿y un alienado también? Mi opinión es que todo el mundo está alienado en mayor o menor medida. Bien por sus ideas (que siempre serán imperfectas, ya que la Verdad es en esencia inalcanzable), bien por su conducta (porque el Bien es también inalcanzable en su plenitud), bien por factores ajenos a uno mismo. Lo único que nos hace libre es la búsqueda del Bien y de la Verdad, es decir, practicar el Amor como lo practicó Jesucristo, como donación al otro.
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felipe 08/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (sigo el debate) - 2. En mi caso, leo de aquí y de allá y analizo lo que leo y formo una opinión, acertada o equivocada, no lo sé, pero que es la mía. Y sobre esa opinión establezco un debate porque creo que el debate enriquece y nos ayuda a encontrar la Verdad (con mayúsculas, porque creo que es una). ¿Eso es adoctrinar? ¿No piensas que el término ´´adoctrinar´´ es demasiado subjetivo y que, tal vez, para unos el adoctrinamiento sea ´´Educación para la Ciudadanía´´, para otros la clase de religión, para otros ambas asignaturas, para otros los continuos mensajes laicistas que proponen una parte de la casta política...?
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felipe 08/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (sigo el debate) - 1. Sobre el tema de estar o no alienado y si lo que aliena son las creencias religiosas o las conductas inmorales, me dices que conoces ´´a muchísimos católicos que no están nada alienados, por tanto nunca podría meter en el mismo saco a todos los católicos´´. Distingues dos grupos (por cierto, no se dice ´´a grosso modo´´ sino ´´grosso modo´´, sin la preposición), las ´´personas que viven su religión (o ausencia de ella) en libertad sin necesidad de adoctrinar ni convencer a nadie y en las que siempre prevalece el respeto hacia las opiniones respetables (ya que obviemente no todas lo son) y el grupo de los integristas´´. De tu mensaje deduzco dos cosas (me corriges si me equivoco): que prefieres que la gente no ´´adoctrine´´ ni trate de convencer a nadie. Vamos, que se callen ¿no? Te pregunto ¿se puede opinar sobre los temas? SIGUE... |
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Curas pederastas 07/02/2010 |
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Curas pederastas. Hypatia:
No se empeñe usted en aleccionar a ciertos elementos sobre e asunto de la pederastia. Parece ser que para ellos, es equiparable a cualquier tipo de práctica sexual, de ahí el gran número de casos de pedeastia dentro de las filas del clero.
Parece increible que haya que explicarselo, pero no lo entienden.
Miren ustedes. En el sexo, los implicados deben ser personasadultas, y con plenas facultades para hacer aquello que entre las dos partes se decida que se va a hacer. Si una de las pates es un menor o un discapacitado mental( por ejemplo), pues la cosa no es ni legal ni moral ni ética.
Por mucho que un ´´menor provoque a un obispo( en palabras de alguno de ellos), dicho obispo no estña legitimado para practicar sexo con él. A ver si os enterais de una puta vez, partida de salidos reprimidos.
Dejad que cada uno viva su sexualidad e libertad, sin dañar a nadie. Y dejad de dañar a los niños. Y el que esté caliente, que se la pele, se vaya de putas o de chaperos.
Cojones ya, con la mierda estaaaaa. |
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Políticamente incorrectos? ja-ja y ja 07/02/2010 |
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A O,A. ¿Y quén le ha dicho a usted que yo niego categóricamente la existencia de Dios?
Creo tan probable y tan evidente la exstencia de Dios, como la existencia de los gnomos, los uniornios, el monstruo dellago ness, o las hadas y ninfas del bosque.
Puestos a imaginar y a querer creer podemos creer en cualquier cosa. Las pruebas evidentemente son exactamente las mismas para todas ellas, es decir, ningunas.
Así que, aún sin negar categóricamente la existencia de Dios, es mucho más racional no creer que creer, aunque yo me quedo en el término medio. Lo que es evidente, es que todo esto, se puede explicar tanto con Dios(o dioses) como sin él. Es la misma película. Por tanto, ¿ que usted quiere creer?, pues de lujo.¿Qué no quiere creer?, pues de lujo también. Siempre que tanto la creencia como la ausncia de la misma no impliquen posturas intolerantes con los que pensan de distinta forma.
P.D: ¿a, ya usted, es un lapus? jajajjjajajaa |
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O,A 07/02/2010 |
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A ¿Politicamente incorrectos?. Mire politicamente incorrecto,se le supone con materia gris en el cerebro.¿Ud cree que ese error garrafal como escribir ´´A YA´´ por allá fué por deconocimiento gramatical?Pues está en un error,me di cuenta cuando ya lo habia enviado ,pero supuse que Ud que es tan listo supondria que fué un lapsus,lo mismo que le ha debido pasar a Ud cuando dice: ´´Para estar un intelecto...´´ en vez de ´´:Para tener un intelecto...´´(entendimiento) etc,etc,etc . Ja,ja ,ja... ¡VALEE! En cuanto a sus creencias,me tienen sin cuidado,aunque lo siento por Ud. Es como el que ha vivido toda la vida en una cueva y nunca ha visto el sol,por más que se lo digan,no se lo creerá o no se lo podrá imaginar.Pero si confia en el que se lo cuenta,tratará de salir de la obscuridad,para sentir los rayos del sol.Nunca entenderé a los que niegan categoricamente que Dios no existe ¿.En que se fundamentan? Hay más personas que creen en El,que las que lo niegan.Como dijo Jesús : ´´La Verdad os hará libres´´ no como dijoZP : La libertad os hará verdaderos´´ ¡Vaya memo! Asi que porqué no buscar la Verdad? |
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Hypatia 06/02/2010 |
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No puede ser deseada. Chatolicus: Todo es obra del creador. La tendencia que comentas tiene, como es obvio, la gravísima limitación de que los menores no pueden aceptar una relación con un adulto. Es tremendamente alienante y no puede haber consentimiento cuando ni siquiera se entiende lo que está pasando. No me imaginaba que saldrías con esta ´´boutade´´. Hacer ´´cosa´´, alienar, a una persona, además menor, es aberrante, un estupro repugnante. Cuando se manifiesta parece difícil de corregir. Espero que avance la ciencia. No dudo que en algunos casos haya habido una relación entre adulto y menor de verdadero amor y mutuamente consentido entre ambos. Pero la verdad, por declaraciones ante la B.B.C. que he visto de pederastas sólo piensan, como era de esperar, en su propia satisfación y degradan al menor. |
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Catholicus 06/02/2010 |
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Y la pederastia no deseada, se acepta como obra del Creador?. ¿Lo mismo vale para quien tiene una tendencia pederasta no deseada Hypatia? |
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Hypatia 06/02/2010 |
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Una fracción de la líbido no puede sublimarse y tiene expresión física. Al releer con cuidado he llegado a la conclusión que lo que ha hecho Michael Glatze es abandonar el estilo de vida homosexual, la práctica de la homosexualidad. Por eso necesita una permenente ayuda de una comunidad de personas que le animan y se solidarizan con su esfuerzo. Si hubiera cambiado de condición todo sería más sencillo. A veces una vida llevando una cruz puede resultar satisfactoria. Pero si sufres, si te cuesta mucho, si crees que te persiguen, no lo dudes, acéptate y vuelve que la naturaleza es muy tozuda. |
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Hypatia 06/02/2010 |
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Cambiar, ¿para qué?.¿Se puede?. Yo creía que en nuestra sociedad se acepta que cada uno resuelva su condición sexual y que los demás la respetamos si tiene la ocurrencia de manifstarla. Y si va cambiando de tendencias, pues muy bien. Yo no voy a enmendar lo que el Creador ha hecho. Y entre otras cosas me ha dado el talento suficiente para tratar de no hacer distingos. Siendo él periodista, se entiende que hayamos podido conocer, periodísticamente -¿desmerece?-, su caso. En estos momentos es más importante aceptarse y realizarse en la condición que sea que predicar la superiodidad de una sobre otra. Todos queremos ser guapos, inteligentes, y como no, ricos. Pero, siendo legítimo, las operaciones estéticas para modificar mucho... , ¡que diablos!, también me parecen bien. |
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¿Políticamente incorrectos? 05/02/2010 |
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A Felipe:. 1- Afortunadamente conozco a muchísimos católicos que no están nada alienados, por tanto nunca podría meter en el mismo saco a todos los católicos. Yo distingo a ´´grosso modo´´ en estos temas a dos grandes grupos:
a)Personas que viven su religión (o ausencia de ella) en libertad sin necesidad de adoctrinar ni convencer a nadie y en las que siempre prevalece el respeto hacia las opiniones respetables(ya que obviemente no todas lo son).
b)El grupo de los integristas(católicos, islámicos, ateos, judíos......)
En cuanto a su segundo mensaje, ¿podría darme la solución para evitar que mis actos en la intimidad interfieran en los demás( como usted dice que interfieren)?
Me temo la respuesta..... pero aún así le agradecería que me la proporcionara.
Gracias de antemano por su respuesta.
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felipe 05/02/2010 |
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A políticamente incorrecto (2). Tu segundo mensaje es de traca. ¿Quién te ha dicho que yo quiero un Big Brother? Otro ejemplo claro de cómo el anticlerical y el ateo vive en el prejuicio continuo. Yo te he mostrado que tus actos íntimos afectan a tu conducta social pero no pretendo controlarla. Ahora, no vengamos con esa máxima moderna de la moralidad de que puedes hacer lo que quieras mientras que no afecte al de al lado porque tus actos siempre afectan al de al lado y a la sociedad. Te pueden hacer egoísta, insolidario, débil, vago, usar al ´´otro´´. Por eso no funciona el Estado, porque tenemos una sociedad inmoral y la inmoralidad no lleva a la solidaridad sino al robo, a la violencia, a pagar menos al empleado, a no pagar impuestos, a cobrar 3 sueldos a costa del erario público, etcétera. |
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felipe 05/02/2010 |
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A políticamente incorrecto. Sobre el tema de la alienación, estaba contestando a tu frase: ´´en realidad esos autoproclamados ´´politicamente incorrectos´´ son exactamente aquello que ellos achacan a los que no son como ellos, es decir, mentes cerradas a cal y canto y manipuladas por las manos que llevan moviendo el mundo miles de años´´.
Por eso te muestro que lo que para tí es estar alienado para mí es ser libre y viceversa. ¿Quién tiene razón? Pues podríamos debatir mucho tiempo. Pero has sido tú el que, con un aire de superioridad intelectual típico de quien sólo es capaz de mirarse el ombligo, nos ha tachado a los católicos de ´´alienados´´.
Yo tengo muy claro que la virtud fortalece al hombre y la inmoralidad le debilita y que, por tanto, el poderoso tiene más fácil controlar al hombre débil.
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¿Políticamente incorrectos? 05/02/2010 |
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Para O;A. Para estar usted un intelecto tan bien formado como parece ser( al menos mejor que el de otros según su comentario) debería saber que la expresión ´´a, ya usted´´ es incorrecta en el contexto en que la usa y carece totalmente de sentido.
Lo correcto es decir ´´allá usted´´.
En cuanto a lo de la ciencia, tiene usted toda la razón.
Cuando la ciencia demuestra que algo era erróneo( entre ello muchas de las posturas defendidas tradicionalmente por la Iglesia) la Iglesia y la Religión en general adopta una postura realmente práctica. ....Es que se hablaba en forma metafórica......, es que en aquella época no se podían entender ciertas cosas si no se explicaban asíiiii......., en fin de lo más práctico. De lo más practico para el que esté dispuesto a tragarse gustoso los dogmas.
¿La tierra es plana y el sol gira alrdedor de ella? Nooooooo, la Iglesia no decía esooo hombreeee, era una metáfora para que el ´´pueblo inculto´´ entendiera las cosas, que no os enterais.
A los niños se les enseña de pequeñitos que la lehe es negra y el carbón es blanco, una metáfora para que lo entiendan bien.
Si, si, jajajajaja
Y que esta panda tenga el valor de llamar adoctrinados y manipulados a los que no piensan como ellos, jajajjaa, como diría Trillo(uno de los vuestros) , ´´manda huevosssssss´´. |
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¿Políticamente incorrectos? ja-ja-ja 05/02/2010 |
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¿Políticamente incorrectos? ja-ja-ja. A Felipe:
En cuanto a su crítica a la frase ´´Mi libertad termina donde empieza la tuya´´.
¿Qué solución propone desde su punto de vista?
¿Una sociedad Orwelliana en la que no exista la vida privada, para que todos sepamos lo que hace cada uno en su intimidad?
Esto ya es el colmo, amiguete.
El gran ojo del Big Brother, que controle lo que hacemos, e incluso pensamos, ¿verdad?
Así acabamos con la alienación.
Sublime de nuevo Felipe, realmente sublime. Permítame que me quite el sombrero y le dedique una ovación a un ´´librepensador ejemplar como usted. |
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¿Políticamente incorrectos? ja-ja-ja 05/02/2010 |
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¿Políticamente incorrectos? ja-ja-ja. A Felipe:
Mi más sincera enhorabuena por su capacidad de adivinación.
¿Acudió a las clases de Rappel, o a las de Aramis Fuster?
De manera, que basándose en una apreciación de la manipulación de la que son víctimas algunas mentes( entre las que no dudo habrá también ateos, agnósticos, o segudires del Papa clemente), es usted capaz de adevininar que el alienado y sometido a los poderes fácticos es el que hace dicha apreciación.
Sublime , Felipe. Mi más sincera enhorabuena por sus dotes sobrenaturales, aunque..... ¿la Iglesia no admite esas supersticiones no? jajajajaa.
Me encantaría que fuera usted tan amable de indicarme a mi y al resto de los alienados , el camino a seguir para no caer en dicha alienación.
¿Escuchar la Cope, ver Intereconomía, ir a misa los domingos, leer a Pío Mea( perdón Moa)?
¿Negarse a leer, ver o escuchar todo aquello que a priori puede parecer opuesto a sus ideas? |
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felipe 05/02/2010 |
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Mi libertad termina y políticamente incorrecto. Para ´´Mi libertad termina donde empieza la tuya´´. Esa frase es una de las mayores falacias del pensamiento moderno porque no hay acto personal, por íntimo que sea, que no repercuta en el resto de la gente. Somos seres sociales y nuestra vida afecta, por acción u omisión, al resto. En concreto, la forma de vivir la sexualidad afecta a nuestro modo de ser y de pensar porque nos puede hacer más egoístas o más débiles, gente que no controla sus pensamientos, que no controla sus pasiones, sus tendencias, que no es capaz de controlar su cuerpo, su capacidad de concentración. Trabajamos peor, tratamos al ´´otro´´ como objeto sexual, centramos al ser humano en una única dimensión, perdiendo de vista sus otras facetas....
Políticamente incorrecto. ¿Tienes claro si las ideas ´´actuales´´, contra las que nos rebelamos los católicos liberan al ser humano o lo esclavizan? Yo creo que la moral es lo que molesta a los poderosos porque libera al hombre ´´débil´´ de sus ataduras. Yo pienso que eres tú el alienado, el que está sometido a los poderes fácticos. Coincido con O,A |
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